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原標(biāo)題：陸慷：外交部美大司司長(zhǎng)陸慷接受加拿大《環(huán)球郵報(bào)》專訪
[9月3日,，美大司司長(zhǎng)陸慷接受加拿大《環(huán)球郵報(bào)》（The Globe and Mail）駐京分社社長(zhǎng)萬(wàn)德山（Nathan VanderKlippe）的英文專訪,。點(diǎn)此閱讀英文實(shí)錄,，中譯文如下：]
萬(wàn)德山：今年是中國(guó)和加拿大建立外交關(guān)系50周年。我想知道,，回顧過(guò)去,，你認(rèn)為中加關(guān)系取得了哪些主要成就？加拿大對(duì)中國(guó)有哪些貢獻(xiàn),？
陸慷：今年不僅是中加建交50周年,，也是中加兩國(guó)建立戰(zhàn)略伙伴關(guān)系15周年?；仡欉^(guò)去50年,，我認(rèn)為大多數(shù)時(shí)間里雙方在中加關(guān)系的很多方面都取得了巨大進(jìn)展。比如,，政治領(lǐng)域,，在新冠肺炎疫情發(fā)生前，兩國(guó)高層交往密切,，甚至是定期性的,。雙方建立了30多個(gè)高級(jí)別政府間合作機(jī)制，涵蓋兩國(guó)間大多數(shù)合作領(lǐng)域,。經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域,，中國(guó)一直穩(wěn)居加第二大貿(mào)易伙伴、第二大進(jìn)口來(lái)源地和第二大出口市場(chǎng)地位,，中加雙邊貨物貿(mào)易額比建交時(shí)增長(zhǎng)了400多倍,，這是很重要的成就。
同樣,，兩國(guó)人員往來(lái)規(guī)模也比建交時(shí)顯著擴(kuò)大,，疫情前兩國(guó)雙向人員往來(lái)每年超過(guò)150萬(wàn)人次，有近100萬(wàn)加公民來(lái)華,。這些都是兩國(guó)關(guān)系實(shí)實(shí)在在的發(fā)展成就,。我個(gè)人認(rèn)為，最重要的是,，雙方能夠找到推動(dòng)中加關(guān)系發(fā)展的一種行為模式或者說(shuō)方式,，那就是相互尊重、互利共贏,。這一點(diǎn)很好地解釋了，為什么在過(guò)去50年的大多數(shù)時(shí)間里,，盡管國(guó)際風(fēng)云變幻,，中加各自國(guó)內(nèi)形勢(shì)也在不斷變化，中加關(guān)系仍然能取得快速發(fā)展,，并為兩國(guó)人民帶來(lái)廣泛福祉,。
萬(wàn)德山：本屆加拿大政府上臺(tái)時(shí)曾尋求同中國(guó)建立一個(gè)更廣泛的雙邊關(guān)系,。兩國(guó)啟動(dòng)了雙邊自貿(mào)協(xié)定探索性討論，并在科研等諸多領(lǐng)域簽署合作協(xié)議,。我想知道,，中國(guó)政府是否仍然認(rèn)為上述目標(biāo)值得推進(jìn)，或者說(shuō)已被擱置,？
陸慷：四,、五年前，當(dāng)中加政府開(kāi)始規(guī)劃兩國(guó)合作的美好未來(lái),，包括你剛才提及的那些領(lǐng)域,，我們相信這些合作對(duì)兩國(guó)人民和各界都是有益的。我可以告訴你的是,，現(xiàn)在的情況依舊如此,，中加合作依然十分重要。新冠肺炎疫情讓我們兩國(guó)都面臨新的挑戰(zhàn),，面臨確保經(jīng)濟(jì)恢復(fù)和可持續(xù)發(fā)展的迫切任務(wù),。我們應(yīng)確保各自人民能夠在疫情后過(guò)上更好的生活。因此,，盡管我們面臨挑戰(zhàn),，但也擁有很好的機(jī)遇去落實(shí)雙方曾經(jīng)達(dá)成的共識(shí)。但坦率地說(shuō),，所有合作都需要一個(gè)合適的氛圍,。我們需要跨越我們面臨的障礙。這一障礙就是加拿大政府在孟晚舟事件上所犯的錯(cuò)誤,，這是一起嚴(yán)重的政治事件,。
萬(wàn)德山：現(xiàn)在，你是否認(rèn)為孟晚舟案阻礙了所有其他（加中）雙邊事務(wù),，或者雙方仍有可能就其他雙邊事務(wù)開(kāi)展合作,？
陸慷：在孟晚舟事件上，中國(guó)政府和中國(guó)人民受到不公正對(duì)待,，這激起廣大中國(guó)人民的強(qiáng)烈憤慨,。我們希望加拿大政府真正嚴(yán)肅地妥善處理此事，為確保兩國(guó)合作順利推進(jìn)創(chuàng)造條件,。
萬(wàn)德山：在孟晚舟仍然滯留加拿大的情況下,，（加中）是否有可能開(kāi)展其他合作？
陸慷：兩年來(lái),，中加兩國(guó)政府在不同層級(jí)保持著外交渠道溝通,。同時(shí)，從促進(jìn)兩國(guó)人民以及世界人民的共同利益出發(fā)，雙方開(kāi)展了一些合作,。但我要指出,，孟晚舟事件會(huì)對(duì)加拿大政府以及中加雙邊關(guān)系帶來(lái)更多機(jī)會(huì)成本。正如我此前所說(shuō),，如果沒(méi)有發(fā)生孟晚舟事件,，中加雙方在很多領(lǐng)域都有巨大潛力可以挖掘、有很多機(jī)遇值得把握,，然而孟晚舟事件使得雙方推進(jìn)合作失去了合適的氛圍,。
萬(wàn)德山：加拿大同美國(guó)引渡條約始于1971年，有近50年的歷史,。在此背景下,，美國(guó)請(qǐng)求加拿大在某個(gè)特定人士抵加時(shí)對(duì)其予以逮捕，這是一個(gè)合法請(qǐng)求,。根據(jù)加美引渡條約,，加方需要采取行動(dòng)。在你看來(lái),，加拿大政府應(yīng)該怎么做,？加拿大政府如果不像已經(jīng)發(fā)生的那樣采取行動(dòng)，在其法律制度下又該如何處理上述引渡請(qǐng)求,？因?yàn)?，在人們看?lái)，這并不像是一個(gè)政治陰謀,，而是加拿大政府依法辦事,。
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陸慷：你知道美國(guó)政府同多少個(gè)國(guó)家簽訂了雙邊引渡條約嗎,？
萬(wàn)德山：很多,。
陸慷：非常多，有111個(gè)國(guó)家,。你知道在加拿大政府之前,，美國(guó)政府向多少個(gè)國(guó)家的政府提出過(guò)引渡孟晚舟女士的請(qǐng)求嗎？有數(shù)十個(gè),。實(shí)際上,，我們也注意到，加政府官員公開(kāi)表示,，加方受到加美雙邊引渡條約的法律約束,。但是，我認(rèn)為,，這其中至少有三個(gè)真相,，加拿大政府應(yīng)該向加拿大人民告知。
首先,，當(dāng)加拿大政府決定拘押一位無(wú)辜的中國(guó)公民孟晚舟時(shí),，她究竟違反了加拿大哪一條法律？時(shí)至今日,，她被拘押一年多來(lái),，我們?nèi)匀粵](méi)有得到加方的回答，無(wú)論是公開(kāi)渠道還是雙邊渠道,。
其次,，正如我所說(shuō)，美國(guó)同111個(gè)國(guó)家簽有雙邊引渡條約,，同時(shí)美方也向數(shù)十個(gè)其他國(guó)家政府提出拘押孟晚舟的要求,。但其他國(guó)家的政府沒(méi)有理會(huì)這個(gè)荒謬想法，直到孟晚舟女士踏足加拿大,，為什么加拿大政府成了這唯一的一個(gè),？
第三，盡管我們認(rèn)為這不是一個(gè)司法問(wèn)題,，而是一起政治事件,，但我們尊重孟晚舟女士和華為公司希望通過(guò)走加拿大法律程序解決問(wèn)題的愿望。針對(duì)案件可能涉及濫用程序問(wèn)題,，孟女士的律師團(tuán)隊(duì)要求披露一些必要的文件,，但卻被加拿大政府和加聯(lián)邦法院拒絕。我認(rèn)為,，加拿大政府應(yīng)該向加民眾清楚告知整個(gè)事件的全貌,，而不是誤導(dǎo)他們。我希望加拿大政府能就上述三個(gè)問(wèn)題作出回答,。
萬(wàn)德山：我知道,，孟晚舟在去加拿大前曾到訪過(guò)其他一些同美國(guó)有引渡條約的國(guó)家，而她在當(dāng)?shù)夭](méi)有被捕,。但我不了解,，美國(guó)曾向你所說(shuō)的數(shù)十個(gè)國(guó)家提出過(guò)引渡請(qǐng)求，包括孟晚舟去過(guò)的一些國(guó)家,。
陸慷：是的,，包括孟晚舟去過(guò)的一些國(guó)家。當(dāng)然,，這是因?yàn)槊绹?guó)人知道孟晚舟會(huì)去那些國(guó)家,，其中有一些是美國(guó)盟友，而且同美國(guó)簽有雙邊引渡條約,。
萬(wàn)德山：這一點(diǎn)之前沒(méi)有被披露過(guò),。你能告訴我這一信息的來(lái)源嗎？
陸慷：這就是我剛才所說(shuō)，加拿大政府應(yīng)向加民眾告知事件的全貌,。
萬(wàn)德山：我認(rèn)為,，當(dāng)其他國(guó)家，尤其是長(zhǎng)期同中國(guó)打交道的加拿大人在觀察加中關(guān)系時(shí),，他們可能會(huì)想到：加拿大多年前在中國(guó)需要的時(shí)候?qū)θA出口小麥,，也曾幫助中國(guó)培訓(xùn)法官、政府官員等,，但是中國(guó)卻因?yàn)橐患戮蛼仐壛送幽么?0年來(lái)總體良好的雙邊關(guān)系,。為什么中國(guó)政府愿意并且快速放棄了這么多年來(lái)（加拿大）的善意？
陸慷：首先,，我不同意你關(guān)于中國(guó)拋棄了同加拿大人民之間長(zhǎng)期友誼的說(shuō)法,。你也許注意到，去年在我們慶祝中華人民共和國(guó)成立70周年之際,，中國(guó)政府歷史上首次向外籍人士集中頒發(fā)友誼勛章,，當(dāng)時(shí)只有六位外籍人士獲此殊榮。這些外籍人士都是我們熟知的好朋友,，其中就包括一位加拿大公民,。
萬(wàn)德山：伊莎白·柯魯克（Isabel Crook）。
陸慷：是的,，她是一位加拿大公民,。我不知道你當(dāng)時(shí)是否感到有些意外，我的一些朋友的確向我表示對(duì)此感到意外,，因?yàn)楫?dāng)時(shí)所有人都知道中加關(guān)系因孟晚舟事件正處于低谷,。即便在這種情況下，習(xí)近平主席還是向一位加拿大公民頒授如此珍貴的勛章,。從這一點(diǎn)就可以看出,，中國(guó)政府和中國(guó)人民并沒(méi)有離棄加拿大人民。因此我不能同意你的說(shuō)法,。我們?nèi)匀徽湟曋屑觽鹘y(tǒng)友誼,。今天是世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)勝利75周年紀(jì)念日?；仡櫘?dāng)年歷史,，我們同加拿大也有過(guò)很好的合作，得到加拿大的寶貴支持,。在中國(guó),，人們談到加拿大時(shí)都會(huì)憶及白求恩大夫，這是植根于我們記憶中的,。這一點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn),。我要指出的是,，本屆加拿大政府在孟晚舟事件上的做法是完全錯(cuò)誤的，破壞了中加兩國(guó)深化合作,、更好造福兩國(guó)人民所需的必要氛圍,。
萬(wàn)德山：讓我們先把政府放一放，談?wù)剝蓢?guó)人文和商業(yè)交往,。假設(shè)你現(xiàn)在是一名加拿大旅行者,，除了新冠肺炎疫情這個(gè)明顯的阻礙，如果人們發(fā)現(xiàn)一起政治事件就可能對(duì)兩國(guó)貿(mào)易,，甚至是對(duì)在華生活的加拿大人的人身安全造成重大影響，加商界人士怎么會(huì)有信心在華經(jīng)商或是同中國(guó)打交道,？這不僅是加拿大遇到的問(wèn)題,，澳大利亞面臨同樣的處境，其他國(guó)家同中國(guó)也存在一些政治爭(zhēng)端,。在中國(guó)經(jīng)常針對(duì)政治問(wèn)題采取經(jīng)濟(jì)報(bào)復(fù)措施的情況下,，這些國(guó)家的商界人士如何相信中國(guó)會(huì)成為他們的可靠伙伴？
陸慷：我注意到你提出的這些問(wèn)題,，其他人也提出過(guò)一些問(wèn)題,。但是，如果注意觀察（中加）雙邊貿(mào)易總體發(fā)展情況,，我想人們就不需要擔(dān)心了,。當(dāng)然，在兩國(guó)經(jīng)濟(jì)關(guān)系中,，雙方都可能牽扯到一些爭(zhēng)端,。這時(shí)候，就可以依照世貿(mào)組織（WTO）規(guī)則處理,， 看看對(duì)方是否違反了其世貿(mào)組織義務(wù)或承諾,。如果沒(méi)有違反世貿(mào)組織規(guī)則， 那可能就是某種商業(yè)或貿(mào)易糾紛,，可以按照適當(dāng)?shù)某绦蚣右蕴幚?。我也不認(rèn)為，外國(guó)來(lái)華人士需要擔(dān)心其人身安全問(wèn)題,。正如我說(shuō)的,，在新冠肺炎疫情發(fā)生前，每年有近100萬(wàn)加拿大人來(lái)華,。我并沒(méi)有聽(tīng)說(shuō),，他們?cè)谥袊?guó)旅行期間擔(dān)心自身安全。我注意到,，一些媒體報(bào)道對(duì)中國(guó)提出各種指控,，但這些報(bào)道并沒(méi)有向加拿大民眾提供真實(shí)的情況,，而是有選擇地突出某些問(wèn)題，試圖捏造故事,、無(wú)中生有,。我想告訴你，并通過(guò)你向加拿大民眾傳遞的信息是,，中國(guó)奉行開(kāi)放的發(fā)展戰(zhàn)略,。過(guò)去40年來(lái)，我們從國(guó)內(nèi)改革和對(duì)外開(kāi)放中獲得巨大收益,，中國(guó)沒(méi)有理由改變這一道路,。我們依然認(rèn)為，這不僅符合中國(guó)和中國(guó)人民的利益,，也符合世界人民的利益,。
萬(wàn)德山：過(guò)去五六年間，加拿大曾兩次逮捕中國(guó)公民,，因?yàn)槊绹?guó)向有關(guān)中國(guó)公民發(fā)出了逮捕令,，并向加方提出引渡請(qǐng)求。在這兩起引渡案中,，均有兩名加拿大公民被中方逮捕,，引起廣泛關(guān)注。這被稱為“人質(zhì)外交”,，遭到廣泛渲染和批評(píng),。“人質(zhì)外交”要達(dá)到什么目標(biāo),？中國(guó)為什么會(huì)這么做,？
陸慷：我擔(dān)任外交部發(fā)言人時(shí)，曾多次回答這一問(wèn)題,。你可以查閱有關(guān)記者會(huì)記錄,。至于你提到的加拿大公民，我理解你指的是康明凱（Michael Kovrig）,、邁克爾（Michael Spavor）,。
萬(wàn)德山：是的，還包括此前的凱文·高夫婦（Kevin & Julia Garrat）,。
陸慷：中方已經(jīng)公開(kāi)講明他們違反了中國(guó)的哪一條法律,，一切都是公開(kāi)的、透明的,。但關(guān)于孟晚舟事件,，我一直在問(wèn)這個(gè)問(wèn)題：孟晚舟女士究竟違反了加拿大哪一條法律？沒(méi)有,。所以你不能將這兩件事放在一起比較,。一方面,，有關(guān)加拿大公民違反了中國(guó)法律。另一方面,，孟晚舟女士是無(wú)辜的,。加方也無(wú)法解釋孟女士違反了哪一條法律。我認(rèn)為將這兩件事放在一起比較是不公正的,，更不必說(shuō)所謂“人質(zhì)外交”,。
萬(wàn)德山：但康明凱、邁克爾的確被扣為人質(zhì)了,。孟晚舟于2018年12月1日被加方逮捕,，康明凱、邁克爾于12月10日在中國(guó)兩座城市被分別逮捕,。難道這純屬巧合,？
陸慷：我們已經(jīng)講得很清楚，中國(guó)有關(guān)部門(mén)也已表明,，拘押康明凱、邁克爾的所有程序都是透明的,。
萬(wàn)德山：但有個(gè)時(shí)間問(wèn)題,。如果他們不是人質(zhì)，為什么他們?cè)诿贤碇凼录蟛痪镁捅徊读四兀?
陸慷：事情確實(shí)發(fā)生了,，這就是我能告訴你的,。你不能把所有事情都聯(lián)系到一起。中加之間每天都在發(fā)生一些事情,。如果你試圖把所有事情都聯(lián)系到一起,，當(dāng)然會(huì)有一些所謂的發(fā)現(xiàn)
萬(wàn)德山：王毅國(guó)務(wù)委員和商鵬飛外長(zhǎng)日前在羅馬會(huì)晤，我們從加方聽(tīng)到一些信息,，但并沒(méi)有從中方聽(tīng)到,。所以我想了解，加中雙方是否就康明凱,、邁克爾領(lǐng)事探視問(wèn)題達(dá)成共識(shí),？加方領(lǐng)事官員自今年1月以來(lái)就未能對(duì)康、邁進(jìn)行領(lǐng)事探視,，他們的領(lǐng)事探視何時(shí)能夠恢復(fù),？中方同意作出什么安排？
陸慷：兩國(guó)外長(zhǎng)確實(shí)就上述問(wèn)題交換了意見(jiàn),。我不知道為什么加拿大政府沒(méi)有告訴公眾或媒體中方的答復(fù),。實(shí)際上，中國(guó)外交部和加駐華使館在北京也多次討論過(guò)這一問(wèn)題,。加駐華使館對(duì)現(xiàn)實(shí)非常清楚,?？得鲃P、邁克爾的合法正當(dāng)權(quán)益從被拘押伊始就得到了保障,，包括加駐華使館對(duì)二人進(jìn)行領(lǐng)事探視的權(quán)利,。但新冠肺炎疫情發(fā)生后，情況有了一些變化,。疫情對(duì)我們?nèi)粘Ｉ畹姆椒矫婷娑籍a(chǎn)生了影響,。為保障監(jiān)獄設(shè)施安全和在押人員健康，我們采取了一些額外防疫措施,，這是暫停領(lǐng)事探視的確切原因,，并非針對(duì)康、邁或加拿大公民,，而是針對(duì)所有涉及此類案件的在押人員,。
萬(wàn)德山：曾在中國(guó)國(guó)際電視臺(tái)（CGTN） 工作的澳大利亞籍公民成蕾近日已被中方拘押，澳大利亞政府對(duì)她進(jìn)行了領(lǐng)事探視,。為什么加拿大政府不能對(duì)加公民進(jìn)行領(lǐng)事探視,？
陸慷：你可以去向加拿大政府核實(shí)。中方不僅給予康明凱,、邁克爾額外的待遇,，而且作出特殊努力照顧了康、邁家人的請(qǐng)求和關(guān)切,，比如確?？怠⑦~同其家人的聯(lián)系,。中方盡最大努力做出許多安排,，有些甚至是在新冠肺炎疫情期間。我不知道你是否了解這些安排,。比如,，當(dāng)中方了解到康明凱的父親健康狀況惡化后，作了特殊努力,，破例安排康同他的父親通電話,。我不知道為什么加方對(duì)這件事只字不提。
萬(wàn)德山：加政府沒(méi)有宣傳,，但是《環(huán)球郵報(bào)》報(bào)道了此事,。我曾同他們的家人談起過(guò)這次通話。在前不久加中外長(zhǎng)會(huì)晤期間,，中國(guó)外長(zhǎng)是否同意恢復(fù)加方對(duì)有關(guān)加公民進(jìn)行領(lǐng)事探視,？
陸慷：首先，王毅國(guó)務(wù)委員闡述了中方在有關(guān)領(lǐng)事探視問(wèn)題上的立場(chǎng),。其次,，王毅國(guó)務(wù)委員指出,，我們兩國(guó)政府的領(lǐng)事溝通渠道是暢通的，雙方可以開(kāi)展相關(guān)對(duì)話,。
萬(wàn)德山：你認(rèn)為領(lǐng)事探視何時(shí)能夠恢復(fù),？加方注意到中國(guó)在控制疫情方面取得了顯著成功。我們看到中國(guó)本土已經(jīng)很多天沒(méi)有新增病例,。在此背景下,，加民眾很難理解為什么加領(lǐng)事官員仍然無(wú)法對(duì)康明凱和邁克爾進(jìn)行探視。
陸慷：必須指出,，獄管場(chǎng)所環(huán)境特殊,，承受不起任何一點(diǎn)意外或者一起病例。為了做好防護(hù),，你知道需要花費(fèi)多少資源和努力,？軍事基地以及其他特殊場(chǎng)所同樣也是如此。這不是普通的公眾場(chǎng)所,。
萬(wàn)德山：我理解,，但最近連學(xué)校都開(kāi)學(xué)了。
陸慷：是的,，但也要采取特殊安排和防控措施,。
萬(wàn)德山：我認(rèn)為加拿大政府也愿意考慮其他探視選項(xiàng)。
陸慷：中方從未說(shuō)過(guò)拒絕加方的領(lǐng)事探視申請(qǐng),。中方始終表示，即便在疫情期間,，我們?nèi)詮娜说乐髁x出發(fā),，全力保障兩位加拿大公民的合法權(quán)益和需求，保障加方有關(guān)合法權(quán)利,。相信加方也能理解,，疫情期間不得不采取一些特殊的措施。比如在加拿大,，即便你們的病例數(shù)不多,，但生活也遠(yuǎn)未恢復(fù)正常。
萬(wàn)德山：是的,，我們和美國(guó)的邊界仍然處于關(guān)閉狀態(tài),。過(guò)去一年來(lái)，加拿大和中國(guó)可以開(kāi)展合作的一個(gè)領(lǐng)域是在加拿大試驗(yàn)中國(guó)康希諾公司研發(fā)的新冠病毒疫苗,。加拿大國(guó)家研究理事會(huì)同康希諾公司簽署了在加開(kāi)展試驗(yàn)的協(xié)議,，加方也已批準(zhǔn)相關(guān)合作。但是康希諾公司未能獲得向加出口疫苗的許可,。為什么沒(méi)有獲得許可,？
陸慷：疫苗研發(fā)和使用對(duì)抗擊新冠肺炎疫情十分重要,。如你所知，中國(guó)政府從最高層面已承諾致力于開(kāi)展疫苗研發(fā)國(guó)際合作,。習(xí)近平主席本人宣布,，中方致力于疫苗研發(fā)的國(guó)際合作，將為疫苗在發(fā)展中國(guó)家的可及性和可負(fù)擔(dān)性作出貢獻(xiàn),。關(guān)于你提到的具體問(wèn)題,，也許你也注意到康希諾公司前不久發(fā)布了聲明。我不太了解問(wèn)題的具體細(xì)節(jié),。如你所知,，中國(guó)政府同域內(nèi)外國(guó)家都開(kāi)展了疫苗國(guó)際合作。因此,，必須進(jìn)一步了解康希諾公司和加拿大國(guó)家研究理事會(huì)探討合作的具體情況,。目前只是合作尚未取得實(shí)際進(jìn)展，這不應(yīng)引起大家的擔(dān)心或進(jìn)行政治化炒作,。
萬(wàn)德山：這是對(duì)加拿大的懲罰嗎,？目前加中關(guān)系正處于困難時(shí)期，而疫苗試驗(yàn)合作未能實(shí)施,。加國(guó)內(nèi)自然會(huì)認(rèn)為這是中方對(duì)加方的又一次懲罰,。
陸慷：中加兩國(guó)企業(yè)之間的合作或潛在合作每天都在進(jìn)行。如果真如加政府或加國(guó)內(nèi)一些人認(rèn)為的那樣,，是中方通過(guò)有意阻攔兩國(guó)在所有領(lǐng)域的合作來(lái)對(duì)加方進(jìn)行所謂懲罰的話,，這樣的觀點(diǎn)是站不住腳的。疫情發(fā)生以來(lái),，中方在今年一季度非常困難的時(shí)刻收到了來(lái)自加政府和社會(huì)寶貴的醫(yī)療物資支持,。當(dāng)中方度過(guò)最艱難時(shí)刻，而加方亟需幫助時(shí),，中方向加方提供了雙倍的醫(yī)療物資援助,。如果真如你所說(shuō)的那樣中方在懲罰加拿大的話，你如何解釋中方?jīng)]有停止這些抗疫合作呢,？我可以告訴你的另一件事是,，就在一兩個(gè)月前，也是在疫情期間,，中國(guó),、加拿大和歐盟仍然在氣候變化、可持續(xù)發(fā)展領(lǐng)域開(kāi)展部長(zhǎng)級(jí)合作,。因此,，我希望加拿大政府向加拿大社會(huì)展示中加關(guān)系的全貌。
萬(wàn)德山：但是這些疫苗無(wú)法被出口到加拿大的具體原因是什么？
陸慷：正如我所說(shuō),，這只是一個(gè)中國(guó)企業(yè)和一個(gè)加拿大機(jī)構(gòu)之間開(kāi)展合作的一次嘗試,，不論成功與否，這樣的事每天都在發(fā)生,。
萬(wàn)德山：剛才我們討論了孟晚舟事件,。她在加拿大的引渡程序正在進(jìn)行。你問(wèn)她犯了加拿大的什么罪,。她并未被指控在加拿大犯罪,，而是被指控在美國(guó)犯罪。加拿大法院審理了孟晚舟案“雙重犯罪”問(wèn)題,，駁回了孟晚舟的抗辯理由,，同意引渡程序繼續(xù)進(jìn)行。是否引渡實(shí)際上是由加拿大法院考慮的,。引渡程序在加拿大可能曠日持久,。也許會(huì)提出上訴。引渡程序可能需要數(shù)年,。歷史上,，美方向加方提出引渡請(qǐng)求的案件中，有80%至90%的被請(qǐng)求引渡人均會(huì)完成引渡程序,，最終被引渡至美國(guó),。如果孟晚舟被引渡至美國(guó)，中國(guó)將會(huì)對(duì)加拿大作何反應(yīng),？
陸慷：我們已經(jīng)跟加方講得很清楚了,，孟晚舟事件不是司法案件，而是政治事件,。美國(guó)政府利用其國(guó)家力量打壓那些成功,、有競(jìng)爭(zhēng)力的公司。這是阿爾斯通公司有關(guān)經(jīng)歷的翻版,。不幸的是，在這場(chǎng)骯臟的游戲中,，加拿大政府是美國(guó)政府的唯一幫兇,。孟晚舟事件當(dāng)然成了中加兩國(guó)之間的嚴(yán)重障礙。中國(guó)政府和中國(guó)人民當(dāng)然有權(quán)以任何形式維護(hù)自身的合法正當(dāng)權(quán)益,。
萬(wàn)德山：加中關(guān)系惡化已經(jīng)兩年了,。如果孟晚舟被引渡至美國(guó)，（加中關(guān)系）還會(huì)發(fā)生什么事情,？
陸慷：我不會(huì)就此作出預(yù)斷,，我們強(qiáng)烈希望事情不要走到那一步。
萬(wàn)德山：我們注意到加中關(guān)系正在經(jīng)歷困難時(shí)期。我們注意到中澳關(guān)系也在經(jīng)歷困難,。這個(gè)星期我們注意到王毅國(guó)務(wù)委員對(duì)捷克發(fā)表了威脅言論,，稱捷克參議長(zhǎng)將會(huì)為其訪臺(tái)付出沉重代價(jià)。中國(guó)外交政策的目標(biāo)是讓其他國(guó)家都害怕中國(guó)嗎,？
陸慷：這絕不是我們的（外交）政策,。這也不是中國(guó)外交的全部圖景。我認(rèn)為人們需要記住,，如果你想領(lǐng)略中國(guó)外交的真正圖景,，你需要記住誰(shuí)是國(guó)際社會(huì)的大多數(shù)。你需要記住聯(lián)合國(guó)有193個(gè)成員國(guó),。請(qǐng)不要只把注意力放在少數(shù)國(guó)家身上,。即使回顧中國(guó)同這些少數(shù)國(guó)家的關(guān)系，可能雙邊關(guān)系中存在一些個(gè)案,。但中國(guó)同這些國(guó)家雙邊關(guān)系重回正軌的最重要驅(qū)動(dòng)力,，是雙方是否堅(jiān)持了相互尊重的基本準(zhǔn)則，是否嚴(yán)格遵守了《聯(lián)合國(guó)憲章》宗旨和精神,。這是最重要的,。我知道，聚焦每一起具體個(gè)案時(shí),，可能會(huì)顯得雙邊關(guān)系遇到了困難,，但你需要關(guān)注的是國(guó)際社會(huì)的真正反應(yīng)。
萬(wàn)德山：中國(guó)同其他國(guó)家存在一系列爭(zhēng)端,。比如,，中國(guó)同日本關(guān)于領(lǐng)土的爭(zhēng)端，中國(guó)同挪威關(guān)于諾貝爾獎(jiǎng)的爭(zhēng)端,，中國(guó)同韓國(guó)關(guān)于薩德導(dǎo)彈系統(tǒng)的爭(zhēng)端,，中國(guó)同澳大利亞涉及澳方呼吁就新冠肺炎病毒開(kāi)展獨(dú)立審議等問(wèn)題的爭(zhēng)端，以及中加之間的孟晚舟事件,。但是,，薩德系統(tǒng)還是安裝了，諾貝爾獎(jiǎng)?lì)C給了劉曉波,，日本沒(méi)有改變其在領(lǐng)土爭(zhēng)議問(wèn)題上的立場(chǎng),，澳大利亞繼續(xù)推動(dòng)開(kāi)展獨(dú)立審議以及一些其他措施。就加拿大而言,，孟晚舟繼續(xù)接受引渡程序,。在上面這些例子中，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家因?yàn)橹袊?guó)采取的報(bào)復(fù)措施而改變其行動(dòng),。那么,，為什么中國(guó)繼續(xù)采取這種看上去并無(wú)效果的策略？
陸慷：首先，我要指出,，不單單是中國(guó),，包括美國(guó)、加拿大在內(nèi)的國(guó)家都牽扯到同其他國(guó)家這樣或那樣的爭(zhēng)端,。這是普遍存在的,。其次，我認(rèn)為,，包括加拿大在內(nèi)的各國(guó)都有權(quán)維護(hù)自身正當(dāng)權(quán)益,，尤其是國(guó)家主權(quán)、領(lǐng)土完整等涉及自身核心正當(dāng)權(quán)益的問(wèn)題,。這是國(guó)際社會(huì)公認(rèn)的,。不要指望中國(guó)會(huì)在諸如臺(tái)灣、領(lǐng)土完整等問(wèn)題上保持沉默,。這對(duì)任何國(guó)家來(lái)說(shuō)都是不可能的,，當(dāng)然也包括中國(guó)。
萬(wàn)德山：采取行動(dòng)是為了達(dá)成某種目標(biāo),。在前面提到的例子中,，中國(guó)的行動(dòng)均沒(méi)有取得效果。如果禁止加拿大對(duì)華農(nóng)產(chǎn)品出口不能對(duì)加產(chǎn)生影響,，中國(guó)為什么還要這樣做,？
陸慷：總體而言，中國(guó)外交為國(guó)家發(fā)展和國(guó)際合作作出了積極貢獻(xiàn),。當(dāng)然,，我們也希望一切都是完美的，所有國(guó)家總是和諧共處,。當(dāng)今世界的現(xiàn)實(shí)并非如此,，但我們?nèi)栽跔?zhēng)取實(shí)現(xiàn)這種狀態(tài)。這就是為什么中國(guó)外交堅(jiān)持通過(guò)雙邊渠道開(kāi)展真誠(chéng)對(duì)話,。同時(shí),，我們總會(huì)遇到一些對(duì)象，他們不愿開(kāi)展對(duì)話,，而是訴諸“麥克風(fēng)外交”,，中加之間的情況就是這樣。中方一貫認(rèn)為,，建設(shè)性對(duì)話是解決爭(zhēng)端和懸而未決問(wèn)題的一種更有效途徑，但是“一個(gè)巴掌拍不響”,，這需要雙方共同努力,。
萬(wàn)德山：你認(rèn)為，其他國(guó)家應(yīng)該如何看待加中之間過(guò)去兩年來(lái)的爭(zhēng)端？你是否認(rèn)為他們應(yīng)該將其視作對(duì)采取激怒中國(guó)行動(dòng)的一種警告,？他們應(yīng)該從中就同中國(guó)打交道汲取什么經(jīng)驗(yàn),？
陸慷：不要幫助錯(cuò)誤的人做錯(cuò)誤的事！這是他們應(yīng)該首先汲取的經(jīng)驗(yàn),。正如我此前說(shuō)的,，加拿大成為第一個(gè)也是唯一一個(gè)在孟晚舟事件上接受、同意并執(zhí)行美方要求的國(guó)家,。
萬(wàn)德山：我記得孟晚舟曾到訪過(guò)法國(guó),、德國(guó)、新加坡等一些國(guó)家,。
陸慷：我告訴過(guò)你,，有數(shù)十個(gè)國(guó)家。在這些國(guó)家中,，很多是美國(guó)的盟友,。他們中大多數(shù)同美國(guó)簽有雙邊引渡條約，他們都有所謂法律上的對(duì)美引渡義務(wù),。
萬(wàn)德山：你指的是孟晚舟在2018年12月1日之前兩,、三個(gè)月期間的旅行？美國(guó)向這些國(guó)家提出過(guò)引渡請(qǐng)求,？
陸慷：實(shí)際上,，美國(guó)針對(duì)華為和孟晚舟女士本人的政治陰謀并非是在那兩、三個(gè)月內(nèi)制定的,。美國(guó)向其很多盟友都提出過(guò)引渡請(qǐng)求,，但是沒(méi)有一個(gè)國(guó)家接受這個(gè)骯臟的交易。
萬(wàn)德山：你說(shuō)的是,，當(dāng)孟晚舟到處旅行時(shí),，美國(guó)向她曾經(jīng)到訪的國(guó)家提出過(guò)引渡請(qǐng)求，對(duì)嗎,？
陸慷：對(duì),。
萬(wàn)德山：這些國(guó)家并沒(méi)有對(duì)引渡請(qǐng)求作出回應(yīng)？
陸慷：對(duì),。
萬(wàn)德山：只有加拿大做了,？
陸慷：對(duì)。
萬(wàn)德山：我想再談?wù)効得鲃P和邁克爾,。為什么不干脆釋放二人,？對(duì)中方而言，釋放二人難道不是更有利嗎,？
陸慷：你提到的兩人是在中國(guó)法律制度下被依法逮捕的,。中國(guó)同樣是法治國(guó)家,。你不能說(shuō)，法律制度是靈活的,。即便加拿大是這樣,，中國(guó)也不是這樣。
萬(wàn)德山：如果孟晚舟被加拿大法院釋放,。
陸慷：我們希望這會(huì)很快發(fā)生,，越早越好。
萬(wàn)德山：如果是這樣,，康明凱和邁克爾會(huì)發(fā)生什么,？
陸慷：正如我說(shuō)過(guò)的，他們會(huì)在中國(guó)法律框架下得到妥善處理,。
萬(wàn)德山：所以,，即使孟晚舟在加拿大獲釋，也無(wú)法保證康明凱,、邁克爾會(huì)在中國(guó)獲釋,？
陸慷：中方從一開(kāi)始就明明白白告訴加拿大民眾，這兩件事性質(zhì)完全不同,，沒(méi)有理由將二者聯(lián)系起來(lái),。
萬(wàn)德山：這并不是加拿大政府所理解的。
陸慷：這就是加拿大政府沒(méi)有告知加拿大民眾的情況,。
萬(wàn)德山：加拿大政府一直就此欺騙加拿大民眾,？
陸慷：這是你說(shuō)的。
萬(wàn)德山：我想問(wèn)一個(gè)更宏觀的問(wèn)題,。我們正在進(jìn)入“新冷戰(zhàn)”嗎,？
陸慷：我們不喜歡這個(gè)詞。
萬(wàn)德山：那你會(huì)用什么詞,？
陸慷：世界正在發(fā)生巨變,。中方堅(jiān)信，國(guó)際社會(huì)絕大多數(shù)成員都不愿重回冷戰(zhàn),。冷戰(zhàn)結(jié)束以來(lái),，全球化持續(xù)發(fā)展，幾乎所有國(guó)家和人民都從中受益良多,，國(guó)際合作仍有很大潛力,。我們?yōu)槭裁匆鼗乩鋺?zhàn)或重拾冷戰(zhàn)思維？那樣只會(huì)造成國(guó)家和人民之間的對(duì)立,。這也許符合一小撮政客的利益,，但卻以國(guó)際社會(huì)大多數(shù)成員的利益為代價(jià)。
萬(wàn)德山：難道中方?jīng)]有在準(zhǔn)備冷戰(zhàn)嗎,？中國(guó)政府出臺(tái)的《中國(guó)制造2025》《中國(guó)標(biāo)準(zhǔn)2035》以及“雙循環(huán)”新發(fā)展格局等發(fā)展戰(zhàn)略都旨在增加自主程度,。中方是否也在采取脫鉤戰(zhàn)略以應(yīng)對(duì)冷戰(zhàn),？
陸慷：任何國(guó)家，尤其是像美國(guó),、加拿大這樣大國(guó)的政府，都會(huì)為促進(jìn)本國(guó)產(chǎn)業(yè)和經(jīng)濟(jì)的未來(lái)發(fā)展制定一些規(guī)劃,。中方也是如此,。如果你認(rèn)真閱讀剛才提到的那些政策文件，你會(huì)發(fā)現(xiàn)其中沒(méi)有任何一個(gè)章節(jié)寫(xiě)到中國(guó)限制開(kāi)展國(guó)際合作,。這些文件規(guī)定的標(biāo)準(zhǔn)和程序不僅適用于外國(guó)企業(yè),，對(duì)中國(guó)本土企業(yè)同樣適用。中方也許在發(fā)布這些文件時(shí)已經(jīng)盡力向外界作了解釋和說(shuō)明,，但更重要的是,，真正關(guān)心中國(guó)發(fā)展和政策的人應(yīng)該認(rèn)真讀一讀這些文件，而不是人云亦云,。
萬(wàn)德山：對(duì)其他更小一點(diǎn)的國(guó)家,，比如加拿大來(lái)說(shuō)，當(dāng)他們看到中國(guó)的發(fā)展戰(zhàn)略更加內(nèi)顧和致力于自給自足時(shí),，他們會(huì)質(zhì)疑是否有必要制定擴(kuò)大同中國(guó)貿(mào)易和商業(yè)往來(lái)的政策,。
陸慷：你如何得出中國(guó)的政策致力于自給自足這一結(jié)論？
萬(wàn)德山：很顯然,，《中國(guó)制造2025》戰(zhàn)略旨在提高部分領(lǐng)域的自主化程度,，這也是“雙循環(huán)”戰(zhàn)略的一部分。
陸慷：你能給我舉個(gè)例子說(shuō)明《中國(guó)制造2025》中的哪一個(gè)條款讓你得出中國(guó)致力于自給自足的結(jié)論,？
萬(wàn)德山：我只是聽(tīng)到有這樣的討論提到在一些重要科技產(chǎn)品中,，中國(guó)的供應(yīng)商要達(dá)到一定的比例。
陸慷：如果你仔細(xì)看其他國(guó)家發(fā)布的政策,，其中都會(huì)有對(duì)重點(diǎn)產(chǎn)業(yè)支持的內(nèi)容,。問(wèn)題的關(guān)鍵在于，這些措施是否違反該國(guó)在世貿(mào)組織框架內(nèi)作出的承諾,。如果違反這些承諾,，就構(gòu)成了重大的政策改變。如果沒(méi)有違反這些承諾,，那就只是該國(guó)政府對(duì)其國(guó)內(nèi)重點(diǎn)市場(chǎng)或產(chǎn)業(yè)發(fā)展的支持,，僅此而已。
萬(wàn)德山：我想問(wèn)另一個(gè)更宏觀的問(wèn)題,。我們看到美國(guó)對(duì)多邊機(jī)構(gòu)的態(tài)度發(fā)生了顯著變化,，對(duì)世界衛(wèi)生組織采取了激進(jìn)的措施。疫情全球大流行給世界帶來(lái)巨變,。你認(rèn)為這次疫情會(huì)如何改變中國(guó)在世界上的角色,？
陸慷：我無(wú)法替其他國(guó)家發(fā)表（關(guān)于中國(guó)作用的）評(píng)論,。就中方而言，我們堅(jiān)定致力于維護(hù)多邊主義,，維護(hù)以聯(lián)合國(guó)為核心的多邊框架,，維護(hù)《聯(lián)合國(guó)憲章》這一獲得國(guó)際社會(huì)最廣泛支持的國(guó)際協(xié)議。我們希望國(guó)際社會(huì)其他成員都如此,。只有這樣,，我們才能開(kāi)展更多國(guó)際合作。當(dāng)然,，隨著中國(guó)的發(fā)展,，我們?cè)冈诤笠咔闀r(shí)代為國(guó)際社會(huì)做出更多貢獻(xiàn)。
萬(wàn)德山：過(guò)去一年半來(lái),，加拿大國(guó)內(nèi)涉華民意越來(lái)越負(fù)面,。不僅在加拿大，在中國(guó)的其他重要貿(mào)易伙伴國(guó)也是如此,。我們注意到德國(guó),、美國(guó)、英國(guó),、法國(guó)國(guó)內(nèi)的民調(diào)顯示,，這些國(guó)家民眾的對(duì)華好感度急劇下降。中國(guó)政府是否認(rèn)為這是個(gè)問(wèn)題,？是否愿采取一些措施來(lái)改變,？
陸慷：從中國(guó)自身對(duì)外開(kāi)放40多年來(lái)的經(jīng)驗(yàn)來(lái)講，我們始終認(rèn)真傾聽(tīng)外界的意見(jiàn)?，F(xiàn)在依然如此,。如果是建設(shè)性的意見(jiàn)和建議，中國(guó)政府隨時(shí)愿意聽(tīng)取,。這有助于我們更好服務(wù)中國(guó)人民,，也有助于我們更好開(kāi)展國(guó)際合作。這沒(méi)有問(wèn)題,。但我們必須注意的是,，民意調(diào)查的不同設(shè)計(jì)和結(jié)構(gòu)會(huì)帶來(lái)完全不同的意見(jiàn)和結(jié)果。比如,，一份關(guān)于各國(guó)政府獲得國(guó)民支持的外國(guó)民調(diào)顯示,，中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的中國(guó)政府的支持率最高。我們歡迎建設(shè)性意見(jiàn),?；仡欉^(guò)去40多年，雖然中國(guó)的發(fā)展道路同其他國(guó)家不同,，發(fā)展過(guò)程中也會(huì)面臨挑戰(zhàn)甚至困難,，但不可否認(rèn)的是,，總體上這是一條成功的發(fā)展道路，它幫助絕大多數(shù)中國(guó)人過(guò)得更好,，讓中國(guó)得以參與全球化和融入世界經(jīng)濟(jì),。當(dāng)然，我們并不完美,，愿隨時(shí)聽(tīng)取建設(shè)性意見(jiàn),，幫助我們?cè)趪?guó)內(nèi)和國(guó)際交往中都做得更好。
萬(wàn)德山：我認(rèn)為,，民意就是民眾的看法，是會(huì)產(chǎn)生實(shí)際影響的,。它可以影響其他國(guó)家在中國(guó)貿(mào)易,、投資等問(wèn)題上的態(tài)度，所以它是重要的,，是嗎,？
陸慷：是的。
萬(wàn)德山：中國(guó)的一些政策,，包括對(duì)待其他國(guó)家的方式,，甚至是中國(guó)處理國(guó)內(nèi)問(wèn)題的政策，因?yàn)樵诤芏鄧?guó)家,，他們對(duì)中國(guó)的對(duì)內(nèi)政策,，不論是新疆還是香港正在發(fā)生的事情是存在關(guān)切的。中國(guó)是否擔(dān)心,，這些政策導(dǎo)致自己在國(guó)境外的行動(dòng)面臨一個(gè)更加困難的環(huán)境,？
陸慷：我必須先糾正你。并不是很多國(guó)家就你所提到的新疆等中國(guó)內(nèi)政問(wèn)題表達(dá)關(guān)切,。如果你關(guān)注（國(guó)際社會(huì)）在日內(nèi)瓦或紐約的投票情況,，就會(huì)發(fā)現(xiàn)只有一小撮國(guó)家表達(dá)了他們所謂的關(guān)切。你提的問(wèn)題很好,。那么,，有沒(méi)有中國(guó)通過(guò)傾聽(tīng)或與外界互動(dòng)，以改進(jìn)和完善中國(guó)國(guó)內(nèi)政策的情況呢,？我可以給你舉個(gè)例子,，那就是中國(guó)提出的一個(gè)國(guó)際公共產(chǎn)品，共建“一帶一路”倡議,。如你所知,，當(dāng)初中方提出這個(gè)倡議時(shí)，實(shí)際上很多國(guó)家只是十分好奇,，并沒(méi)有加入其中,。我們也聽(tīng)到一些聲音,，包括其中有一些建設(shè)性的意見(jiàn)。例如,，中國(guó)同其他國(guó)家的合作應(yīng)該更多注重綠色發(fā)展,，保持對(duì)環(huán)境友好。如果你仔細(xì)閱讀在北京舉行的第二屆“一帶一路”國(guó)際合作高峰論壇期間的有關(guān)聲明,，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這些層面的建設(shè)性意見(jiàn)已經(jīng)被納入我們的政策,。這只是中國(guó)始終愿意傾聽(tīng)外界意見(jiàn)并不斷自我完善的一個(gè)例證，我們一直以來(lái)都是這樣做的,。
萬(wàn)德山：過(guò)去幾年間,，一直有一些議題讓其他國(guó)家不得不在中國(guó)和美國(guó)之間選邊站隊(duì)。比如在華為5G問(wèn)題上,，美國(guó)的態(tài)度非常堅(jiān)決,，中國(guó)也是如此。現(xiàn)在類似的情況又出現(xiàn)在抖音國(guó)際版（TikTok） 等其他一些問(wèn)題上,。我想知道你的觀點(diǎn)是什么,？對(duì)加拿大這樣的國(guó)家來(lái)說(shuō)，當(dāng)面對(duì)5G問(wèn)題時(shí),，如果加方擔(dān)心中方將來(lái)會(huì)再次因?yàn)檎螤?zhēng)端而給加制造經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的話,，那么加方有什么理由來(lái)選擇中方？
陸慷：中方的政策是,，我們從不強(qiáng)迫其他國(guó)家在中國(guó)和與中國(guó)有爭(zhēng)端的國(guó)家之間選邊站隊(duì),。同時(shí)，我們認(rèn)為,，每個(gè)主權(quán)國(guó)家政府都有權(quán)依據(jù)自身政策作出獨(dú)立決定,。我無(wú)法替其他國(guó)家表態(tài)，但我認(rèn)為這樣的選擇并不難做,，理應(yīng)選擇《聯(lián)合國(guó)憲章》宗旨和原則,，選擇站在國(guó)際社會(huì)絕大多數(shù)成員一邊，選擇國(guó)際關(guān)系基本準(zhǔn)則,。多邊機(jī)制下的投票結(jié)果清楚展示了這一點(diǎn),，你可以自己去看一看，這并不難,。
萬(wàn)德山：你是說(shuō)絕大多數(shù)聯(lián)合國(guó)成員國(guó)都投票支持中國(guó),？
陸慷：他們投票支持的是堅(jiān)持和維護(hù)《聯(lián)合國(guó)憲章》宗旨和原則。
萬(wàn)德山：在加拿大和其他一些國(guó)家,，有人正在討論抵制2022年北京冬奧會(huì),。在中國(guó)將兩名加拿大公民扣為人質(zhì)的情況下，為什么加拿大不能抵制北京冬奧會(huì)？為什么加拿大運(yùn)動(dòng)員還要來(lái)華參加北京冬奧會(huì),？
陸慷：正如我剛才所講,，國(guó)與國(guó)之間總是會(huì)發(fā)生一些事情。在新冠肺炎疫情的困難時(shí)期前,，每年有近100萬(wàn)加拿大公民來(lái)華,。既然有近100萬(wàn)加拿大公民都不擔(dān)心自身安全，你又有什么可擔(dān)心的呢,？關(guān)于北京冬奧會(huì),，加拿大是冰雪運(yùn)動(dòng)強(qiáng)國(guó)，我很高興看到中加正在探討就此開(kāi)展合作,。關(guān)于你提到的抵制北京冬奧會(huì),，事實(shí)上我并沒(méi)有聽(tīng)到太多類似的言論。雜音總是會(huì)有的,，但我認(rèn)為這并不代表國(guó)際社會(huì)的主流,。我認(rèn)為這也不符合所有其他國(guó)家的利益。
萬(wàn)德山：為什么不抵制呢,？
陸慷：為什么抵制呢？你應(yīng)該給我一個(gè)抵制北京冬奧會(huì)的理由,。
萬(wàn)德山：我的意思是,，如果人們感到自身安全受到威脅，或者中國(guó)正在以他們無(wú)法認(rèn)同的方式行事,，人們就應(yīng)以抵制冬奧會(huì)作為回應(yīng),。
陸慷：每個(gè)國(guó)家總有其他國(guó)家不喜歡的方面。在疫情發(fā)生前,，每年不僅有近100萬(wàn)加拿大公民來(lái)華,，你知道還有多少其他人來(lái)華嗎？在中美之間,，每天有超過(guò)1.5萬(wàn)人往返于太平洋兩岸,。他們?yōu)槭裁淳筒粨?dān)心呢？?jī)H僅是個(gè)別政客在鼓噪,。希望媒體不要只把注意力放在他們身上,。
萬(wàn)德山：今年早些時(shí)候，一些中國(guó)外交官,，尤其是在歐洲工作的,，發(fā)表了措辭強(qiáng)硬的聲明。這些聲明有時(shí)招致駐在國(guó)的批評(píng),。有很多關(guān)于中國(guó)“戰(zhàn)狼外交”的議論,。但在過(guò)去幾個(gè)月中，我們并未看到太多這種情況。王毅國(guó)務(wù)委員剛剛訪問(wèn)歐洲,，我們注意到中國(guó)似乎正試圖同其他國(guó)家保持更加緩和的關(guān)系,。請(qǐng)問(wèn)“戰(zhàn)狼外交”是錯(cuò)誤的政策嗎？
陸慷：我不知道你為什么用這種方式來(lái)描述,。正如我剛才所講,，中國(guó)外交的目標(biāo)是為中國(guó)同其他國(guó)家交往營(yíng)造友善環(huán)境。但一旦涉及中方核心利益,，比如中國(guó)主權(quán),、領(lǐng)土完整等，中國(guó)有權(quán)堅(jiān)定發(fā)聲,，維護(hù)自身合法正當(dāng)權(quán)益,。我認(rèn)為加拿大或其他國(guó)家也會(huì)這么做。
萬(wàn)德山：但是“堅(jiān)定發(fā)聲”有不同的方式,。以一種可能被其他國(guó)家視作侮辱的方式“堅(jiān)定發(fā)聲”,，你認(rèn)為這是不是錯(cuò)誤的政策？
陸慷：請(qǐng)你舉個(gè)例子,，說(shuō)明中國(guó)外交官試圖侮辱駐在國(guó)或者駐在國(guó)人民,？
萬(wàn)德山：在法國(guó)，中國(guó)外交官針對(duì)法國(guó)應(yīng)對(duì)疫情的方式發(fā)表評(píng)論,，給人的感覺(jué)是有關(guān)評(píng)論侮辱了法國(guó)所采取的措施,。
陸慷：你能不能說(shuō)得再具體一些？
萬(wàn)德山：我認(rèn)為是關(guān)于法國(guó)拋棄了老年人的評(píng)論,。
陸慷：如果我沒(méi)有記錯(cuò)的話,，有一件事情。中國(guó)外交官發(fā)表了一份聲明,，一些法國(guó)人認(rèn)為其中有個(gè)單詞使用得不恰當(dāng),。我認(rèn)為其中包含對(duì)這個(gè)單詞的解釋，且是由于翻譯的原因（導(dǎo)致了誤解）,。這對(duì)中國(guó)外交官是非常不公平的,，我們不僅在國(guó)外，即使在中國(guó)國(guó)內(nèi),，在會(huì)見(jiàn)我們的同行,，或者是像你這樣的外國(guó)記者，也總是不得不講外語(yǔ),。
萬(wàn)德山：的確如此,，我對(duì)此十分感激。
陸慷：但是你的漢語(yǔ)說(shuō)得很流利,。
萬(wàn)德山：你的英語(yǔ)說(shuō)得很流利,。包括加拿大在內(nèi)的很多國(guó)家都在討論拓展民主國(guó)家聯(lián)盟,，美國(guó)和澳大利亞還提及民主國(guó)家之間應(yīng)建立更強(qiáng)紐帶，日本在考慮加入“五眼聯(lián)盟”,。你是否認(rèn)為這是由中國(guó)的政策引起的,？比如，常設(shè)仲裁法院認(rèn)定中國(guó)在南海的活動(dòng)違反國(guó)際法,。中國(guó)的政策是否導(dǎo)致其他國(guó)家更加抱團(tuán),？
陸慷：顯然是美國(guó)的政策，而不是中國(guó)的政策想導(dǎo)致這些情況,。我剛才談到,，中國(guó)堅(jiān)守在所有多邊框架內(nèi)的承諾，堅(jiān)定維護(hù)《聯(lián)合國(guó)憲章》宗旨和原則,。你提到的所謂“仲裁”,，只有不到20個(gè)國(guó)家認(rèn)為這是國(guó)際仲裁。然而事實(shí)上,，這從一開(kāi)始就不是,。這個(gè)仲裁庭是在現(xiàn)有國(guó)際機(jī)制之外設(shè)立的，其運(yùn)行資金是由當(dāng)時(shí)某政府提供的,。這絕不是什么國(guó)際仲裁,。你不能只看一些支持所謂“仲裁”的國(guó)家，卻看不到其他70多個(gè)國(guó)家支持中方,。我認(rèn)為這是不公平的,。至于中方是否擔(dān)心美國(guó)采取的一些行動(dòng)會(huì)導(dǎo)致中國(guó)被孤立。首先,，我們并不認(rèn)同這些行動(dòng)。中方仍然認(rèn)為當(dāng)今世界應(yīng)聚焦合作和彼此開(kāi)放,。但我們也不害怕,，正如我所說(shuō)，我們堅(jiān)信過(guò)去40多年探索出的發(fā)展道路是成功的,，這不僅是對(duì)中國(guó)自身發(fā)展而言,，對(duì)中國(guó)同外部世界的合作也是如此。第二,，我并不認(rèn)為這些行動(dòng)會(huì)得到國(guó)際社會(huì)多數(shù)成員的支持,，甚至美國(guó)的盟友也不都支持，就連華盛頓的一些政客也認(rèn)識(shí)到其中一些倡議沒(méi)有得到美國(guó)自己盟友的支持,，不管這些盟友是在亞洲還是歐洲,。
萬(wàn)德山：你應(yīng)該聽(tīng)過(guò)在歐洲有“系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)”這個(gè)詞。現(xiàn)在加拿大和其他國(guó)家都在審視本國(guó)對(duì)華政策,。當(dāng)然,，他們討論的一些文件來(lái)自于其他國(guó)家。你怎么看“系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)”這個(gè)概念？關(guān)于中國(guó)模式,，中方曾表示我們找到了一種模式,，這種模式也許在其他國(guó)家也能行得通。
陸慷：我們什么時(shí)候這樣說(shuō)過(guò),？我們什么時(shí)候說(shuō)過(guò)我們找到了一個(gè)模式而你們應(yīng)該效仿,？
萬(wàn)德山：不是應(yīng)該效仿。我理解的意思是,，中國(guó)有一種模式,，并被展示為一種潛在的成功模式，即以發(fā)展為中心,、以基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)為中心,，等等。
陸慷：你對(duì)中國(guó)如此熟悉,，這不應(yīng)該是你對(duì)中國(guó)政策的理解方式,。我們始終認(rèn)為，我們探索出的發(fā)展模式當(dāng)然在中國(guó)取得了成功,，但是我們從沒(méi)有說(shuō)過(guò)這也必然適用于其他任何國(guó)家,，不論其國(guó)家大小，不論是發(fā)達(dá)國(guó)家還是發(fā)展中國(guó)家,。我們沒(méi)有這樣說(shuō)過(guò),。因?yàn)槲覀兪冀K認(rèn)為，每個(gè)國(guó)家都有其自身的歷史背景和國(guó)情,，各國(guó)都應(yīng)該尋找更符合自身國(guó)情的發(fā)展模式,。我們從沒(méi)說(shuō)過(guò)，任何國(guó)家都應(yīng)該照搬你所說(shuō)的中國(guó)模式,。
萬(wàn)德山：中國(guó)對(duì)其他國(guó)家來(lái)說(shuō)是“系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)”嗎,？
陸慷：我們不這么認(rèn)為。如我所說(shuō),，你提到的所謂中國(guó)同其他國(guó)家間的矛盾和問(wèn)題,，在所有國(guó)家間都可能發(fā)生。當(dāng)然,，我們始終愿意傾聽(tīng)伙伴的意見(jiàn),，包括他們的關(guān)切、擔(dān)憂,、問(wèn)題以及對(duì)雙方探討開(kāi)展更多合作的想法,。我們始終鼓勵(lì)開(kāi)展更多合作，提倡以更好的,、更有效的方式處理困難和爭(zhēng)端,。我們從不認(rèn)為,，事情會(huì)發(fā)展成你提到的所謂“系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)”。
萬(wàn)德山：跟大多數(shù)民主國(guó)家一樣,，加拿大有一個(gè)反對(duì)黨（保守黨）最近剛剛選舉產(chǎn)生了新任黨領(lǐng)袖,。這位黨領(lǐng)袖主張加拿大應(yīng)該改變對(duì)華政策，采取強(qiáng)硬立場(chǎng),。他將中國(guó)的政治制度稱之為對(duì)加拿大利益的一個(gè)“威脅”,，要求加拿大以更加直接的方式在國(guó)際組織等方面支持臺(tái)灣，提議加拿大對(duì)中國(guó)公民以及從事敏感研究的中國(guó)學(xué)者實(shí)施更多審查,，禁止華為參與5G網(wǎng)絡(luò)建設(shè),，尋求同中國(guó)部分脫鉤。鑒于過(guò)去兩年來(lái)中國(guó)對(duì)加拿大所采取的相當(dāng)有敵意的立場(chǎng),，我想很多加拿大人會(huì)說(shuō),，為什么加拿大不對(duì)中國(guó)采取更具敵意的政策？
陸慷：我認(rèn)為,，對(duì)所有政治人物來(lái)說(shuō),，把其選民的真正利益記在心里是十分重要的。人們總是聽(tīng)到政治人物到處發(fā)表公開(kāi)講話,，但對(duì)加拿大人民和其他國(guó)家人民來(lái)說(shuō),，更重要的是，他們的政府應(yīng)根據(jù)他們的利益來(lái)決定采取什么樣的政策,。我非常相信,，所有政治人物對(duì)其選民的真實(shí)愿望和真正利益所在都有自己的辨別力。比如,，關(guān)于你提到的加拿大政治人物,，他們對(duì)中國(guó)的政治制度有不同看法。我想指出的是,，50年前加政府決定同中國(guó)建立外交關(guān)系時(shí),，他們就知道中國(guó)實(shí)行什么樣的政治制度，這一政治制度沒(méi)有發(fā)生改變,。所以,，中加政治制度的不同并沒(méi)有阻礙兩國(guó)人民溝通,，沒(méi)有阻礙兩國(guó)商界開(kāi)展共贏合作,，更沒(méi)有阻礙歷屆加政府同中方在國(guó)際舞臺(tái)上就雙方具有共同利益的問(wèn)題開(kāi)展合作，比如應(yīng)對(duì)氣候變化,、聯(lián)合國(guó)維和等,。那么，現(xiàn)在為什么要改變,？就中方而言,，我們無(wú)意這樣做,。當(dāng)然，這需要由加拿大人民來(lái)決定,，他們所選舉產(chǎn)生的政治人物是否應(yīng)該改變這些,？
萬(wàn)德山：如果一屆新的加拿大政府決定改變對(duì)華政策，這會(huì)導(dǎo)致哪些后果,？
陸慷：首先,，我們?nèi)匀辉敢馔臃教接懲卣购献鳎栽旄蓢?guó)人民,。當(dāng)然,，這需要合適的氛圍，加方仍然要妥善處理孟晚舟事件,。其次,，中方一貫認(rèn)為，在涉及自身核心利益的問(wèn)題上,，同其他所有國(guó)家一樣,，中方有權(quán)維護(hù)自身權(quán)益。
萬(wàn)德山：談到后果,，我想再回到之前的一個(gè)問(wèn)題,。如果加拿大最終將孟晚舟引渡至美國(guó)，我這么說(shuō)是因?yàn)閺臍v史數(shù)據(jù)看這很可能發(fā)生,，中方是否會(huì)對(duì)加拿大采取更多措施,？
陸慷：既然你重復(fù)了你的問(wèn)題，我也愿重復(fù)我的回答,。實(shí)際上,，我不會(huì)預(yù)斷任何事，但我們真不愿意看到發(fā)生那樣的情況,。
萬(wàn)德山：我不知道你會(huì)不會(huì)回答,，但我還是提出下一個(gè)個(gè)問(wèn)題。北京和華盛頓特別是白宮之間,，發(fā)生了許多摩擦,，尤其是在過(guò)去六個(gè)月。中國(guó)是否認(rèn)為,，如果拜登當(dāng)選下屆美國(guó)總統(tǒng),，中國(guó)會(huì)同一位更加理智的總統(tǒng)打交道？
陸慷：我和接替我的外交部發(fā)言人都曾多次表示,，我們對(duì)美國(guó)的內(nèi)部事務(wù)尤其是總統(tǒng)大選沒(méi)有興趣,。我們強(qiáng)烈相信，無(wú)論是拜登還是特朗普當(dāng)選,，他們都應(yīng)基于對(duì)美國(guó)民眾真正利益的判斷來(lái)規(guī)劃他們的政策,。如果真是這樣的話,，我們希望無(wú)論誰(shuí)入主橢圓形辦公室，將會(huì)奉行有助于中美繼續(xù)在兩國(guó)人民之間開(kāi)展雙贏合作的政策,。
萬(wàn)德山：我們討論了康明凱,、邁克爾。還有四名加拿大公民在過(guò)去兩年被中方判處死刑,。
陸慷：是因?yàn)槎酒贩缸锇桑?
萬(wàn)德山：是的,，是關(guān)于毒品的指控。我的意思是,，其中一些案件以不同尋常的方式進(jìn)行宣傳,。其中一起案件，當(dāng)事人被判處死刑時(shí),，外媒被邀請(qǐng)旁聽(tīng)宣判,，這在中國(guó)并不常見(jiàn)。在另一起案件中,，關(guān)于死刑的判決由中國(guó)媒體公之于眾,。中國(guó)是否有意將判處加拿大公民死刑作為政治爭(zhēng)端的一部分？
陸慷：這不是政治事件,。你十分了解中國(guó),，應(yīng)該知道毒品犯罪是非常嚴(yán)重的罪行。毒品還曾經(jīng)給中國(guó)人民留下痛苦回憶,。毒品犯罪不僅是中國(guó)司法機(jī)關(guān)依據(jù)中國(guó)法律體系嚴(yán)格處理的,，也是中國(guó)民眾廣泛關(guān)注的。關(guān)于死刑,，不同國(guó)家有不同的法律體系,，對(duì)死刑也有不同的政策。包括中國(guó)在內(nèi)的一些國(guó)家保留死刑,，同時(shí)遵照國(guó)際人權(quán)公約嚴(yán)格適用死刑,。這一點(diǎn)沒(méi)有問(wèn)題。不同國(guó)家有不同的優(yōu)先事項(xiàng),，不同民眾對(duì)死刑也有不同的看法,。尊重其他國(guó)家的司法體系和司法主權(quán)是十分重要的。
萬(wàn)德山：最后一個(gè)問(wèn)題,。你認(rèn)為加拿大人應(yīng)該怎么看待中國(guó),？你希望加拿大人民對(duì)中國(guó)有怎樣的印象或觀點(diǎn)？
陸慷：在你的幫助下,，在加拿大媒體幫助下,，我希望加拿大民眾能夠認(rèn)識(shí)一個(gè)真實(shí)的中國(guó),，對(duì)中國(guó)有一個(gè)完整的認(rèn)知,。過(guò)去40年,，中國(guó)取得飛速的發(fā)展，這是事實(shí),。但中國(guó)仍是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家,，這也是事實(shí)。我們并不完美,。我們對(duì)自己取得的成就感到自豪,，但我們知道我們還面臨很多挑戰(zhàn)。正如習(xí)近平主席所說(shuō),，中國(guó)將對(duì)內(nèi)致力于深化改革,，但改革正在啃硬骨頭的時(shí)候，會(huì)面臨很多挑戰(zhàn),，甚至有時(shí)候會(huì)付出代價(jià),。但總的看，今天的中國(guó)已不再是40年前的中國(guó),。今天的中國(guó)已從對(duì)外開(kāi)放和合作中獲益良多,。我們將繼續(xù)致力于這么做。坦率地講,，我們希望所有加拿大人看待中國(guó)時(shí)不要再受西方政客給中國(guó)貼標(biāo)簽的影響,。
萬(wàn)德山：你指的是（把中國(guó)視作）威脅？
陸慷：這是一種情況?，F(xiàn)在那些華盛頓的政客在幾乎所有領(lǐng)域試圖攻擊中國(guó),，因?yàn)樗麄冊(cè)噲D挑起意識(shí)形態(tài)對(duì)抗，他們不認(rèn)同中國(guó)的政治制度,。我想請(qǐng)你告訴加拿大民眾：中國(guó)在過(guò)去40年取得的發(fā)展成就,，中國(guó)在過(guò)去40年同國(guó)際社會(huì)保持朋友和伙伴關(guān)系，就是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人在本國(guó)政治制度框架下領(lǐng)導(dǎo)我們實(shí)現(xiàn)的,。所以,，中國(guó)的政治制度并不是問(wèn)題。現(xiàn)在,，中國(guó)仍然愿意同國(guó)際伙伴開(kāi)展合作,。同時(shí)，我想對(duì)那些真正希望了解中國(guó)的人說(shuō),，中國(guó)隨時(shí)歡迎他們來(lái)中國(guó)走一走,、親眼看一看。
萬(wàn)德山：謝謝你接受我的專訪,。
陸慷：謝謝,。
孟晚舟引渡案
