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原標(biāo)題：陸慷：外交部美大司司長(zhǎng)陸慷接受加拿大《環(huán)球郵報(bào)》專訪
[9月3日,，美大司司長(zhǎng)陸慷接受加拿大《環(huán)球郵報(bào)》（The Globe and Mail）駐京分社社長(zhǎng)萬(wàn)德山（Nathan VanderKlippe）的英文專訪。點(diǎn)此閱讀英文實(shí)錄，中譯文如下：]
萬(wàn)德山：今年是中國(guó)和加拿大建立外交關(guān)系50周年,。我想知道,，回顧過去,，你認(rèn)為中加關(guān)系取得了哪些主要成就？加拿大對(duì)中國(guó)有哪些貢獻(xiàn),？
陸慷：今年不僅是中加建交50周年，也是中加兩國(guó)建立戰(zhàn)略伙伴關(guān)系15周年,?；仡欉^去50年，我認(rèn)為大多數(shù)時(shí)間里雙方在中加關(guān)系的很多方面都取得了巨大進(jìn)展,。比如，政治領(lǐng)域,，在新冠肺炎疫情發(fā)生前,，兩國(guó)高層交往密切，甚至是定期性的,。雙方建立了30多個(gè)高級(jí)別政府間合作機(jī)制，涵蓋兩國(guó)間大多數(shù)合作領(lǐng)域,。經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域,，中國(guó)一直穩(wěn)居加第二大貿(mào)易伙伴、第二大進(jìn)口來源地和第二大出口市場(chǎng)地位,，中加雙邊貨物貿(mào)易額比建交時(shí)增長(zhǎng)了400多倍，這是很重要的成就,。
同樣,，兩國(guó)人員往來規(guī)模也比建交時(shí)顯著擴(kuò)大，疫情前兩國(guó)雙向人員往來每年超過150萬(wàn)人次,，有近100萬(wàn)加公民來華。這些都是兩國(guó)關(guān)系實(shí)實(shí)在在的發(fā)展成就,。我個(gè)人認(rèn)為,，最重要的是,，雙方能夠找到推動(dòng)中加關(guān)系發(fā)展的一種行為模式或者說方式，那就是相互尊重、互利共贏,。這一點(diǎn)很好地解釋了,，為什么在過去50年的大多數(shù)時(shí)間里,，盡管國(guó)際風(fēng)云變幻，中加各自國(guó)內(nèi)形勢(shì)也在不斷變化,，中加關(guān)系仍然能取得快速發(fā)展，并為兩國(guó)人民帶來廣泛福祉,。
萬(wàn)德山：本屆加拿大政府上臺(tái)時(shí)曾尋求同中國(guó)建立一個(gè)更廣泛的雙邊關(guān)系,。兩國(guó)啟動(dòng)了雙邊自貿(mào)協(xié)定探索性討論，并在科研等諸多領(lǐng)域簽署合作協(xié)議,。我想知道，中國(guó)政府是否仍然認(rèn)為上述目標(biāo)值得推進(jìn),，或者說已被擱置,？
陸慷：四、五年前,，當(dāng)中加政府開始規(guī)劃兩國(guó)合作的美好未來，包括你剛才提及的那些領(lǐng)域,，我們相信這些合作對(duì)兩國(guó)人民和各界都是有益的,。我可以告訴你的是,，現(xiàn)在的情況依舊如此，中加合作依然十分重要,。新冠肺炎疫情讓我們兩國(guó)都面臨新的挑戰(zhàn),，面臨確保經(jīng)濟(jì)恢復(fù)和可持續(xù)發(fā)展的迫切任務(wù),。我們應(yīng)確保各自人民能夠在疫情后過上更好的生活。因此,，盡管我們面臨挑戰(zhàn),，但也擁有很好的機(jī)遇去落實(shí)雙方曾經(jīng)達(dá)成的共識(shí)。但坦率地說,，所有合作都需要一個(gè)合適的氛圍。我們需要跨越我們面臨的障礙。這一障礙就是加拿大政府在孟晚舟事件上所犯的錯(cuò)誤,，這是一起嚴(yán)重的政治事件,。
萬(wàn)德山：現(xiàn)在，你是否認(rèn)為孟晚舟案阻礙了所有其他（加中）雙邊事務(wù),，或者雙方仍有可能就其他雙邊事務(wù)開展合作？
陸慷：在孟晚舟事件上,，中國(guó)政府和中國(guó)人民受到不公正對(duì)待,，這激起廣大中國(guó)人民的強(qiáng)烈憤慨,。我們希望加拿大政府真正嚴(yán)肅地妥善處理此事，為確保兩國(guó)合作順利推進(jìn)創(chuàng)造條件,。
萬(wàn)德山：在孟晚舟仍然滯留加拿大的情況下，（加中）是否有可能開展其他合作,？
陸慷：兩年來,，中加兩國(guó)政府在不同層級(jí)保持著外交渠道溝通,。同時(shí)，從促進(jìn)兩國(guó)人民以及世界人民的共同利益出發(fā),，雙方開展了一些合作,。但我要指出，孟晚舟事件會(huì)對(duì)加拿大政府以及中加雙邊關(guān)系帶來更多機(jī)會(huì)成本,。正如我此前所說,，如果沒有發(fā)生孟晚舟事件,，中加雙方在很多領(lǐng)域都有巨大潛力可以挖掘、有很多機(jī)遇值得把握,，然而孟晚舟事件使得雙方推進(jìn)合作失去了合適的氛圍,。
萬(wàn)德山：加拿大同美國(guó)引渡條約始于1971年，有近50年的歷史,。在此背景下，美國(guó)請(qǐng)求加拿大在某個(gè)特定人士抵加時(shí)對(duì)其予以逮捕,，這是一個(gè)合法請(qǐng)求,。根據(jù)加美引渡條約，加方需要采取行動(dòng)。在你看來,，加拿大政府應(yīng)該怎么做？加拿大政府如果不像已經(jīng)發(fā)生的那樣采取行動(dòng),，在其法律制度下又該如何處理上述引渡請(qǐng)求,？因?yàn)椋谌藗兛磥?，這并不像是一個(gè)政治陰謀，而是加拿大政府依法辦事,。
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陸慷：你知道美國(guó)政府同多少個(gè)國(guó)家簽訂了雙邊引渡條約嗎？
萬(wàn)德山：很多,。
陸慷：非常多,，有111個(gè)國(guó)家,。你知道在加拿大政府之前，美國(guó)政府向多少個(gè)國(guó)家的政府提出過引渡孟晚舟女士的請(qǐng)求嗎,？有數(shù)十個(gè),。實(shí)際上，我們也注意到,，加政府官員公開表示，加方受到加美雙邊引渡條約的法律約束,。但是,，我認(rèn)為，這其中至少有三個(gè)真相,，加拿大政府應(yīng)該向加拿大人民告知。
首先,，當(dāng)加拿大政府決定拘押一位無(wú)辜的中國(guó)公民孟晚舟時(shí),，她究竟違反了加拿大哪一條法律,？時(shí)至今日，她被拘押一年多來,，我們?nèi)匀粵]有得到加方的回答,，無(wú)論是公開渠道還是雙邊渠道。
其次,，正如我所說,，美國(guó)同111個(gè)國(guó)家簽有雙邊引渡條約,，同時(shí)美方也向數(shù)十個(gè)其他國(guó)家政府提出拘押孟晚舟的要求。但其他國(guó)家的政府沒有理會(huì)這個(gè)荒謬想法,，直到孟晚舟女士踏足加拿大,，為什么加拿大政府成了這唯一的一個(gè),？
第三，盡管我們認(rèn)為這不是一個(gè)司法問題,，而是一起政治事件,，但我們尊重孟晚舟女士和華為公司希望通過走加拿大法律程序解決問題的愿望。針對(duì)案件可能涉及濫用程序問題,，孟女士的律師團(tuán)隊(duì)要求披露一些必要的文件,，但卻被加拿大政府和加聯(lián)邦法院拒絕。我認(rèn)為,，加拿大政府應(yīng)該向加民眾清楚告知整個(gè)事件的全貌，而不是誤導(dǎo)他們,。我希望加拿大政府能就上述三個(gè)問題作出回答,。
萬(wàn)德山：我知道，孟晚舟在去加拿大前曾到訪過其他一些同美國(guó)有引渡條約的國(guó)家,，而她在當(dāng)?shù)夭]有被捕。但我不了解,，美國(guó)曾向你所說的數(shù)十個(gè)國(guó)家提出過引渡請(qǐng)求,，包括孟晚舟去過的一些國(guó)家,。
陸慷：是的，包括孟晚舟去過的一些國(guó)家,。當(dāng)然,，這是因?yàn)槊绹?guó)人知道孟晚舟會(huì)去那些國(guó)家，其中有一些是美國(guó)盟友,，而且同美國(guó)簽有雙邊引渡條約,。
萬(wàn)德山：這一點(diǎn)之前沒有被披露過,。你能告訴我這一信息的來源嗎？
陸慷：這就是我剛才所說,，加拿大政府應(yīng)向加民眾告知事件的全貌,。
萬(wàn)德山：我認(rèn)為,，當(dāng)其他國(guó)家，尤其是長(zhǎng)期同中國(guó)打交道的加拿大人在觀察加中關(guān)系時(shí),，他們可能會(huì)想到：加拿大多年前在中國(guó)需要的時(shí)候?qū)θA出口小麥,，也曾幫助中國(guó)培訓(xùn)法官,、政府官員等，但是中國(guó)卻因?yàn)橐患戮蛼仐壛送幽么?0年來總體良好的雙邊關(guān)系,。為什么中國(guó)政府愿意并且快速放棄了這么多年來（加拿大）的善意,？
陸慷：首先,，我不同意你關(guān)于中國(guó)拋棄了同加拿大人民之間長(zhǎng)期友誼的說法。你也許注意到,，去年在我們慶祝中華人民共和國(guó)成立70周年之際,，中國(guó)政府歷史上首次向外籍人士集中頒發(fā)友誼勛章,，當(dāng)時(shí)只有六位外籍人士獲此殊榮。這些外籍人士都是我們熟知的好朋友,，其中就包括一位加拿大公民,。
萬(wàn)德山：伊莎白·柯魯克（Isabel Crook）,。
陸慷：是的，她是一位加拿大公民,。我不知道你當(dāng)時(shí)是否感到有些意外,，我的一些朋友的確向我表示對(duì)此感到意外，因?yàn)楫?dāng)時(shí)所有人都知道中加關(guān)系因孟晚舟事件正處于低谷,。即便在這種情況下,，習(xí)近平主席還是向一位加拿大公民頒授如此珍貴的勛章。從這一點(diǎn)就可以看出,，中國(guó)政府和中國(guó)人民并沒有離棄加拿大人民。因此我不能同意你的說法,。我們?nèi)匀徽湟曋屑觽鹘y(tǒng)友誼,。今天是世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)勝利75周年紀(jì)念日?；仡櫘?dāng)年歷史，我們同加拿大也有過很好的合作,，得到加拿大的寶貴支持,。在中國(guó)，人們談到加拿大時(shí)都會(huì)憶及白求恩大夫,，這是植根于我們記憶中的。這一點(diǎn)毫無(wú)疑問,。我要指出的是,，本屆加拿大政府在孟晚舟事件上的做法是完全錯(cuò)誤的，破壞了中加兩國(guó)深化合作,、更好造福兩國(guó)人民所需的必要氛圍,。
萬(wàn)德山：讓我們先把政府放一放，談?wù)剝蓢?guó)人文和商業(yè)交往,。假設(shè)你現(xiàn)在是一名加拿大旅行者,，除了新冠肺炎疫情這個(gè)明顯的阻礙，如果人們發(fā)現(xiàn)一起政治事件就可能對(duì)兩國(guó)貿(mào)易,，甚至是對(duì)在華生活的加拿大人的人身安全造成重大影響，加商界人士怎么會(huì)有信心在華經(jīng)商或是同中國(guó)打交道,？這不僅是加拿大遇到的問題,，澳大利亞面臨同樣的處境,，其他國(guó)家同中國(guó)也存在一些政治爭(zhēng)端,。在中國(guó)經(jīng)常針對(duì)政治問題采取經(jīng)濟(jì)報(bào)復(fù)措施的情況下,，這些國(guó)家的商界人士如何相信中國(guó)會(huì)成為他們的可靠伙伴？
陸慷：我注意到你提出的這些問題,，其他人也提出過一些問題。但是,，如果注意觀察（中加）雙邊貿(mào)易總體發(fā)展情況,，我想人們就不需要擔(dān)心了,。當(dāng)然，在兩國(guó)經(jīng)濟(jì)關(guān)系中,，雙方都可能牽扯到一些爭(zhēng)端,。這時(shí)候，就可以依照世貿(mào)組織（WTO）規(guī)則處理,， 看看對(duì)方是否違反了其世貿(mào)組織義務(wù)或承諾。如果沒有違反世貿(mào)組織規(guī)則,， 那可能就是某種商業(yè)或貿(mào)易糾紛,，可以按照適當(dāng)?shù)某绦蚣右蕴幚?。我也不認(rèn)為，外國(guó)來華人士需要擔(dān)心其人身安全問題,。正如我說的,，在新冠肺炎疫情發(fā)生前,，每年有近100萬(wàn)加拿大人來華。我并沒有聽說,，他們?cè)谥袊?guó)旅行期間擔(dān)心自身安全,。我注意到,，一些媒體報(bào)道對(duì)中國(guó)提出各種指控，但這些報(bào)道并沒有向加拿大民眾提供真實(shí)的情況,，而是有選擇地突出某些問題,，試圖捏造故事、無(wú)中生有,。我想告訴你,，并通過你向加拿大民眾傳遞的信息是,，中國(guó)奉行開放的發(fā)展戰(zhàn)略。過去40年來,，我們從國(guó)內(nèi)改革和對(duì)外開放中獲得巨大收益,，中國(guó)沒有理由改變這一道路,。我們依然認(rèn)為，這不僅符合中國(guó)和中國(guó)人民的利益,，也符合世界人民的利益,。
萬(wàn)德山：過去五六年間,，加拿大曾兩次逮捕中國(guó)公民，因?yàn)槊绹?guó)向有關(guān)中國(guó)公民發(fā)出了逮捕令,，并向加方提出引渡請(qǐng)求,。在這兩起引渡案中,，均有兩名加拿大公民被中方逮捕，引起廣泛關(guān)注,。這被稱為“人質(zhì)外交”，遭到廣泛渲染和批評(píng),?！叭速|(zhì)外交”要達(dá)到什么目標(biāo)？中國(guó)為什么會(huì)這么做,？
陸慷：我擔(dān)任外交部發(fā)言人時(shí),，曾多次回答這一問題,。你可以查閱有關(guān)記者會(huì)記錄。至于你提到的加拿大公民,，我理解你指的是康明凱（Michael Kovrig）,、邁克爾（Michael Spavor）。
萬(wàn)德山：是的,，還包括此前的凱文·高夫婦（Kevin & Julia Garrat）。
陸慷：中方已經(jīng)公開講明他們違反了中國(guó)的哪一條法律,，一切都是公開的,、透明的,。但關(guān)于孟晚舟事件，我一直在問這個(gè)問題：孟晚舟女士究竟違反了加拿大哪一條法律,？沒有。所以你不能將這兩件事放在一起比較,。一方面,，有關(guān)加拿大公民違反了中國(guó)法律。另一方面,，孟晚舟女士是無(wú)辜的。加方也無(wú)法解釋孟女士違反了哪一條法律,。我認(rèn)為將這兩件事放在一起比較是不公正的,，更不必說所謂“人質(zhì)外交”。
萬(wàn)德山：但康明凱,、邁克爾的確被扣為人質(zhì)了。孟晚舟于2018年12月1日被加方逮捕,，康明凱,、邁克爾于12月10日在中國(guó)兩座城市被分別逮捕,。難道這純屬巧合？
陸慷：我們已經(jīng)講得很清楚,，中國(guó)有關(guān)部門也已表明,，拘押康明凱、邁克爾的所有程序都是透明的,。
萬(wàn)德山：但有個(gè)時(shí)間問題。如果他們不是人質(zhì),，為什么他們?cè)诿贤碇凼录蟛痪镁捅徊读四兀?
陸慷：事情確實(shí)發(fā)生了,，這就是我能告訴你的,。你不能把所有事情都聯(lián)系到一起。中加之間每天都在發(fā)生一些事情,。如果你試圖把所有事情都聯(lián)系到一起,，當(dāng)然會(huì)有一些所謂的發(fā)現(xiàn)
萬(wàn)德山：王毅國(guó)務(wù)委員和商鵬飛外長(zhǎng)日前在羅馬會(huì)晤,，我們從加方聽到一些信息，但并沒有從中方聽到,。所以我想了解,，加中雙方是否就康明凱、邁克爾領(lǐng)事探視問題達(dá)成共識(shí),？加方領(lǐng)事官員自今年1月以來就未能對(duì)康、邁進(jìn)行領(lǐng)事探視,，他們的領(lǐng)事探視何時(shí)能夠恢復(fù),？中方同意作出什么安排,？
陸慷：兩國(guó)外長(zhǎng)確實(shí)就上述問題交換了意見。我不知道為什么加拿大政府沒有告訴公眾或媒體中方的答復(fù),。實(shí)際上,，中國(guó)外交部和加駐華使館在北京也多次討論過這一問題,。加駐華使館對(duì)現(xiàn)實(shí)非常清楚?？得鲃P,、邁克爾的合法正當(dāng)權(quán)益從被拘押伊始就得到了保障,，包括加駐華使館對(duì)二人進(jìn)行領(lǐng)事探視的權(quán)利,。但新冠肺炎疫情發(fā)生后，情況有了一些變化,。疫情對(duì)我們?nèi)粘Ｉ畹姆椒矫婷娑籍a(chǎn)生了影響,。為保障監(jiān)獄設(shè)施安全和在押人員健康，我們采取了一些額外防疫措施,，這是暫停領(lǐng)事探視的確切原因，并非針對(duì)康,、邁或加拿大公民,，而是針對(duì)所有涉及此類案件的在押人員,。
萬(wàn)德山：曾在中國(guó)國(guó)際電視臺(tái)（CGTN） 工作的澳大利亞籍公民成蕾近日已被中方拘押，澳大利亞政府對(duì)她進(jìn)行了領(lǐng)事探視,。為什么加拿大政府不能對(duì)加公民進(jìn)行領(lǐng)事探視,？
陸慷：你可以去向加拿大政府核實(shí),。中方不僅給予康明凱、邁克爾額外的待遇,，而且作出特殊努力照顧了康,、邁家人的請(qǐng)求和關(guān)切,，比如確保康,、邁同其家人的聯(lián)系,。中方盡最大努力做出許多安排,，有些甚至是在新冠肺炎疫情期間。我不知道你是否了解這些安排,。比如,，當(dāng)中方了解到康明凱的父親健康狀況惡化后，作了特殊努力,，破例安排康同他的父親通電話。我不知道為什么加方對(duì)這件事只字不提。
萬(wàn)德山：加政府沒有宣傳,，但是《環(huán)球郵報(bào)》報(bào)道了此事。我曾同他們的家人談起過這次通話,。在前不久加中外長(zhǎng)會(huì)晤期間,，中國(guó)外長(zhǎng)是否同意恢復(fù)加方對(duì)有關(guān)加公民進(jìn)行領(lǐng)事探視？
陸慷：首先,，王毅國(guó)務(wù)委員闡述了中方在有關(guān)領(lǐng)事探視問題上的立場(chǎng)。其次,，王毅國(guó)務(wù)委員指出,，我們兩國(guó)政府的領(lǐng)事溝通渠道是暢通的,，雙方可以開展相關(guān)對(duì)話。
萬(wàn)德山：你認(rèn)為領(lǐng)事探視何時(shí)能夠恢復(fù),？加方注意到中國(guó)在控制疫情方面取得了顯著成功,。我們看到中國(guó)本土已經(jīng)很多天沒有新增病例,。在此背景下，加民眾很難理解為什么加領(lǐng)事官員仍然無(wú)法對(duì)康明凱和邁克爾進(jìn)行探視,。
陸慷：必須指出,，獄管場(chǎng)所環(huán)境特殊,，承受不起任何一點(diǎn)意外或者一起病例。為了做好防護(hù),，你知道需要花費(fèi)多少資源和努力,？軍事基地以及其他特殊場(chǎng)所同樣也是如此,。這不是普通的公眾場(chǎng)所。
萬(wàn)德山：我理解,，但最近連學(xué)校都開學(xué)了,。
陸慷：是的，但也要采取特殊安排和防控措施,。
萬(wàn)德山：我認(rèn)為加拿大政府也愿意考慮其他探視選項(xiàng),。
陸慷：中方從未說過拒絕加方的領(lǐng)事探視申請(qǐng)。中方始終表示,，即便在疫情期間，我們?nèi)詮娜说乐髁x出發(fā),，全力保障兩位加拿大公民的合法權(quán)益和需求，保障加方有關(guān)合法權(quán)利,。相信加方也能理解，疫情期間不得不采取一些特殊的措施,。比如在加拿大,，即便你們的病例數(shù)不多，但生活也遠(yuǎn)未恢復(fù)正常,。
萬(wàn)德山：是的，我們和美國(guó)的邊界仍然處于關(guān)閉狀態(tài),。過去一年來,，加拿大和中國(guó)可以開展合作的一個(gè)領(lǐng)域是在加拿大試驗(yàn)中國(guó)康希諾公司研發(fā)的新冠病毒疫苗,。加拿大國(guó)家研究理事會(huì)同康希諾公司簽署了在加開展試驗(yàn)的協(xié)議，加方也已批準(zhǔn)相關(guān)合作,。但是康希諾公司未能獲得向加出口疫苗的許可,。為什么沒有獲得許可,？
陸慷：疫苗研發(fā)和使用對(duì)抗擊新冠肺炎疫情十分重要。如你所知,，中國(guó)政府從最高層面已承諾致力于開展疫苗研發(fā)國(guó)際合作,。習(xí)近平主席本人宣布,，中方致力于疫苗研發(fā)的國(guó)際合作，將為疫苗在發(fā)展中國(guó)家的可及性和可負(fù)擔(dān)性作出貢獻(xiàn),。關(guān)于你提到的具體問題,，也許你也注意到康希諾公司前不久發(fā)布了聲明。我不太了解問題的具體細(xì)節(jié),。如你所知,，中國(guó)政府同域內(nèi)外國(guó)家都開展了疫苗國(guó)際合作。因此,，必須進(jìn)一步了解康希諾公司和加拿大國(guó)家研究理事會(huì)探討合作的具體情況。目前只是合作尚未取得實(shí)際進(jìn)展,，這不應(yīng)引起大家的擔(dān)心或進(jìn)行政治化炒作,。
萬(wàn)德山：這是對(duì)加拿大的懲罰嗎,？目前加中關(guān)系正處于困難時(shí)期，而疫苗試驗(yàn)合作未能實(shí)施,。加國(guó)內(nèi)自然會(huì)認(rèn)為這是中方對(duì)加方的又一次懲罰,。
陸慷：中加兩國(guó)企業(yè)之間的合作或潛在合作每天都在進(jìn)行。如果真如加政府或加國(guó)內(nèi)一些人認(rèn)為的那樣,，是中方通過有意阻攔兩國(guó)在所有領(lǐng)域的合作來對(duì)加方進(jìn)行所謂懲罰的話，這樣的觀點(diǎn)是站不住腳的,。疫情發(fā)生以來,，中方在今年一季度非常困難的時(shí)刻收到了來自加政府和社會(huì)寶貴的醫(yī)療物資支持,。當(dāng)中方度過最艱難時(shí)刻，而加方亟需幫助時(shí),，中方向加方提供了雙倍的醫(yī)療物資援助,。如果真如你所說的那樣中方在懲罰加拿大的話,，你如何解釋中方?jīng)]有停止這些抗疫合作呢？我可以告訴你的另一件事是,，就在一兩個(gè)月前,，也是在疫情期間，中國(guó),、加拿大和歐盟仍然在氣候變化、可持續(xù)發(fā)展領(lǐng)域開展部長(zhǎng)級(jí)合作,。因此,，我希望加拿大政府向加拿大社會(huì)展示中加關(guān)系的全貌,。
萬(wàn)德山：但是這些疫苗無(wú)法被出口到加拿大的具體原因是什么,？
陸慷：正如我所說，這只是一個(gè)中國(guó)企業(yè)和一個(gè)加拿大機(jī)構(gòu)之間開展合作的一次嘗試,，不論成功與否,，這樣的事每天都在發(fā)生,。
萬(wàn)德山：剛才我們討論了孟晚舟事件。她在加拿大的引渡程序正在進(jìn)行,。你問她犯了加拿大的什么罪,。她并未被指控在加拿大犯罪,，而是被指控在美國(guó)犯罪,。加拿大法院審理了孟晚舟案“雙重犯罪”問題，駁回了孟晚舟的抗辯理由,，同意引渡程序繼續(xù)進(jìn)行,。是否引渡實(shí)際上是由加拿大法院考慮的。引渡程序在加拿大可能曠日持久,。也許會(huì)提出上訴。引渡程序可能需要數(shù)年,。歷史上,，美方向加方提出引渡請(qǐng)求的案件中,，有80%至90%的被請(qǐng)求引渡人均會(huì)完成引渡程序，最終被引渡至美國(guó),。如果孟晚舟被引渡至美國(guó),，中國(guó)將會(huì)對(duì)加拿大作何反應(yīng),？
陸慷：我們已經(jīng)跟加方講得很清楚了，孟晚舟事件不是司法案件,，而是政治事件,。美國(guó)政府利用其國(guó)家力量打壓那些成功、有競(jìng)爭(zhēng)力的公司,。這是阿爾斯通公司有關(guān)經(jīng)歷的翻版,。不幸的是，在這場(chǎng)骯臟的游戲中,，加拿大政府是美國(guó)政府的唯一幫兇,。孟晚舟事件當(dāng)然成了中加兩國(guó)之間的嚴(yán)重障礙,。中國(guó)政府和中國(guó)人民當(dāng)然有權(quán)以任何形式維護(hù)自身的合法正當(dāng)權(quán)益。
萬(wàn)德山：加中關(guān)系惡化已經(jīng)兩年了,。如果孟晚舟被引渡至美國(guó),，（加中關(guān)系）還會(huì)發(fā)生什么事情？
陸慷：我不會(huì)就此作出預(yù)斷,，我們強(qiáng)烈希望事情不要走到那一步。
萬(wàn)德山：我們注意到加中關(guān)系正在經(jīng)歷困難時(shí)期,。我們注意到中澳關(guān)系也在經(jīng)歷困難,。這個(gè)星期我們注意到王毅國(guó)務(wù)委員對(duì)捷克發(fā)表了威脅言論，稱捷克參議長(zhǎng)將會(huì)為其訪臺(tái)付出沉重代價(jià),。中國(guó)外交政策的目標(biāo)是讓其他國(guó)家都害怕中國(guó)嗎？
陸慷：這絕不是我們的（外交）政策,。這也不是中國(guó)外交的全部圖景,。我認(rèn)為人們需要記住,，如果你想領(lǐng)略中國(guó)外交的真正圖景，你需要記住誰(shuí)是國(guó)際社會(huì)的大多數(shù),。你需要記住聯(lián)合國(guó)有193個(gè)成員國(guó),。請(qǐng)不要只把注意力放在少數(shù)國(guó)家身上。即使回顧中國(guó)同這些少數(shù)國(guó)家的關(guān)系,，可能雙邊關(guān)系中存在一些個(gè)案。但中國(guó)同這些國(guó)家雙邊關(guān)系重回正軌的最重要驅(qū)動(dòng)力,，是雙方是否堅(jiān)持了相互尊重的基本準(zhǔn)則，是否嚴(yán)格遵守了《聯(lián)合國(guó)憲章》宗旨和精神,。這是最重要的。我知道,，聚焦每一起具體個(gè)案時(shí),，可能會(huì)顯得雙邊關(guān)系遇到了困難，但你需要關(guān)注的是國(guó)際社會(huì)的真正反應(yīng),。
萬(wàn)德山：中國(guó)同其他國(guó)家存在一系列爭(zhēng)端,。比如，中國(guó)同日本關(guān)于領(lǐng)土的爭(zhēng)端,，中國(guó)同挪威關(guān)于諾貝爾獎(jiǎng)的爭(zhēng)端，中國(guó)同韓國(guó)關(guān)于薩德導(dǎo)彈系統(tǒng)的爭(zhēng)端,，中國(guó)同澳大利亞涉及澳方呼吁就新冠肺炎病毒開展獨(dú)立審議等問題的爭(zhēng)端,，以及中加之間的孟晚舟事件,。但是，薩德系統(tǒng)還是安裝了,，諾貝爾獎(jiǎng)?lì)C給了劉曉波,，日本沒有改變其在領(lǐng)土爭(zhēng)議問題上的立場(chǎng)，澳大利亞繼續(xù)推動(dòng)開展獨(dú)立審議以及一些其他措施。就加拿大而言,，孟晚舟繼續(xù)接受引渡程序,。在上面這些例子中，沒有一個(gè)國(guó)家因?yàn)橹袊?guó)采取的報(bào)復(fù)措施而改變其行動(dòng),。那么，為什么中國(guó)繼續(xù)采取這種看上去并無(wú)效果的策略,？
陸慷：首先,，我要指出，不單單是中國(guó),，包括美國(guó)、加拿大在內(nèi)的國(guó)家都牽扯到同其他國(guó)家這樣或那樣的爭(zhēng)端,。這是普遍存在的,。其次,，我認(rèn)為，包括加拿大在內(nèi)的各國(guó)都有權(quán)維護(hù)自身正當(dāng)權(quán)益,，尤其是國(guó)家主權(quán),、領(lǐng)土完整等涉及自身核心正當(dāng)權(quán)益的問題,。這是國(guó)際社會(huì)公認(rèn)的,。不要指望中國(guó)會(huì)在諸如臺(tái)灣、領(lǐng)土完整等問題上保持沉默,。這對(duì)任何國(guó)家來說都是不可能的,，當(dāng)然也包括中國(guó)。
萬(wàn)德山：采取行動(dòng)是為了達(dá)成某種目標(biāo),。在前面提到的例子中,，中國(guó)的行動(dòng)均沒有取得效果。如果禁止加拿大對(duì)華農(nóng)產(chǎn)品出口不能對(duì)加產(chǎn)生影響,，中國(guó)為什么還要這樣做？
陸慷：總體而言,，中國(guó)外交為國(guó)家發(fā)展和國(guó)際合作作出了積極貢獻(xiàn),。當(dāng)然，我們也希望一切都是完美的,，所有國(guó)家總是和諧共處。當(dāng)今世界的現(xiàn)實(shí)并非如此,，但我們?nèi)栽跔?zhēng)取實(shí)現(xiàn)這種狀態(tài),。這就是為什么中國(guó)外交堅(jiān)持通過雙邊渠道開展真誠(chéng)對(duì)話。同時(shí),，我們總會(huì)遇到一些對(duì)象，他們不愿開展對(duì)話,，而是訴諸“麥克風(fēng)外交”,，中加之間的情況就是這樣,。中方一貫認(rèn)為，建設(shè)性對(duì)話是解決爭(zhēng)端和懸而未決問題的一種更有效途徑,，但是“一個(gè)巴掌拍不響”,，這需要雙方共同努力。
萬(wàn)德山：你認(rèn)為,，其他國(guó)家應(yīng)該如何看待加中之間過去兩年來的爭(zhēng)端？你是否認(rèn)為他們應(yīng)該將其視作對(duì)采取激怒中國(guó)行動(dòng)的一種警告？他們應(yīng)該從中就同中國(guó)打交道汲取什么經(jīng)驗(yàn),？
陸慷：不要幫助錯(cuò)誤的人做錯(cuò)誤的事,！這是他們應(yīng)該首先汲取的經(jīng)驗(yàn),。正如我此前說的，加拿大成為第一個(gè)也是唯一一個(gè)在孟晚舟事件上接受,、同意并執(zhí)行美方要求的國(guó)家,。
萬(wàn)德山：我記得孟晚舟曾到訪過法國(guó)、德國(guó),、新加坡等一些國(guó)家。
陸慷：我告訴過你,，有數(shù)十個(gè)國(guó)家,。在這些國(guó)家中，很多是美國(guó)的盟友,。他們中大多數(shù)同美國(guó)簽有雙邊引渡條約，他們都有所謂法律上的對(duì)美引渡義務(wù),。
萬(wàn)德山：你指的是孟晚舟在2018年12月1日之前兩,、三個(gè)月期間的旅行？美國(guó)向這些國(guó)家提出過引渡請(qǐng)求,？
陸慷：實(shí)際上，美國(guó)針對(duì)華為和孟晚舟女士本人的政治陰謀并非是在那兩,、三個(gè)月內(nèi)制定的。美國(guó)向其很多盟友都提出過引渡請(qǐng)求,，但是沒有一個(gè)國(guó)家接受這個(gè)骯臟的交易。
萬(wàn)德山：你說的是,，當(dāng)孟晚舟到處旅行時(shí),，美國(guó)向她曾經(jīng)到訪的國(guó)家提出過引渡請(qǐng)求，對(duì)嗎,？
陸慷：對(duì)。
萬(wàn)德山：這些國(guó)家并沒有對(duì)引渡請(qǐng)求作出回應(yīng),？
陸慷：對(duì),。
萬(wàn)德山：只有加拿大做了？
陸慷：對(duì)。
萬(wàn)德山：我想再談?wù)効得鲃P和邁克爾,。為什么不干脆釋放二人？對(duì)中方而言,，釋放二人難道不是更有利嗎,？
陸慷：你提到的兩人是在中國(guó)法律制度下被依法逮捕的,。中國(guó)同樣是法治國(guó)家。你不能說,，法律制度是靈活的,。即便加拿大是這樣，中國(guó)也不是這樣,。
萬(wàn)德山：如果孟晚舟被加拿大法院釋放。
陸慷：我們希望這會(huì)很快發(fā)生,，越早越好,。
萬(wàn)德山：如果是這樣，康明凱和邁克爾會(huì)發(fā)生什么,？
陸慷：正如我說過的，他們會(huì)在中國(guó)法律框架下得到妥善處理,。
萬(wàn)德山：所以,，即使孟晚舟在加拿大獲釋，也無(wú)法保證康明凱,、邁克爾會(huì)在中國(guó)獲釋？
陸慷：中方從一開始就明明白白告訴加拿大民眾,，這兩件事性質(zhì)完全不同,，沒有理由將二者聯(lián)系起來。
萬(wàn)德山：這并不是加拿大政府所理解的,。
陸慷：這就是加拿大政府沒有告知加拿大民眾的情況。
萬(wàn)德山：加拿大政府一直就此欺騙加拿大民眾,？
陸慷：這是你說的,。
萬(wàn)德山：我想問一個(gè)更宏觀的問題,。我們正在進(jìn)入“新冷戰(zhàn)”嗎,？
陸慷：我們不喜歡這個(gè)詞。
萬(wàn)德山：那你會(huì)用什么詞,？
陸慷：世界正在發(fā)生巨變,。中方堅(jiān)信，國(guó)際社會(huì)絕大多數(shù)成員都不愿重回冷戰(zhàn),。冷戰(zhàn)結(jié)束以來，全球化持續(xù)發(fā)展,，幾乎所有國(guó)家和人民都從中受益良多,，國(guó)際合作仍有很大潛力,。我們?yōu)槭裁匆鼗乩鋺?zhàn)或重拾冷戰(zhàn)思維？那樣只會(huì)造成國(guó)家和人民之間的對(duì)立,。這也許符合一小撮政客的利益,，但卻以國(guó)際社會(huì)大多數(shù)成員的利益為代價(jià)。
萬(wàn)德山：難道中方?jīng)]有在準(zhǔn)備冷戰(zhàn)嗎,？中國(guó)政府出臺(tái)的《中國(guó)制造2025》《中國(guó)標(biāo)準(zhǔn)2035》以及“雙循環(huán)”新發(fā)展格局等發(fā)展戰(zhàn)略都旨在增加自主程度。中方是否也在采取脫鉤戰(zhàn)略以應(yīng)對(duì)冷戰(zhàn),？
陸慷：任何國(guó)家,，尤其是像美國(guó)、加拿大這樣大國(guó)的政府,，都會(huì)為促進(jìn)本國(guó)產(chǎn)業(yè)和經(jīng)濟(jì)的未來發(fā)展制定一些規(guī)劃。中方也是如此,。如果你認(rèn)真閱讀剛才提到的那些政策文件,，你會(huì)發(fā)現(xiàn)其中沒有任何一個(gè)章節(jié)寫到中國(guó)限制開展國(guó)際合作。這些文件規(guī)定的標(biāo)準(zhǔn)和程序不僅適用于外國(guó)企業(yè),，對(duì)中國(guó)本土企業(yè)同樣適用。中方也許在發(fā)布這些文件時(shí)已經(jīng)盡力向外界作了解釋和說明,，但更重要的是，真正關(guān)心中國(guó)發(fā)展和政策的人應(yīng)該認(rèn)真讀一讀這些文件,，而不是人云亦云,。
萬(wàn)德山：對(duì)其他更小一點(diǎn)的國(guó)家,，比如加拿大來說，當(dāng)他們看到中國(guó)的發(fā)展戰(zhàn)略更加內(nèi)顧和致力于自給自足時(shí)，他們會(huì)質(zhì)疑是否有必要制定擴(kuò)大同中國(guó)貿(mào)易和商業(yè)往來的政策,。
陸慷：你如何得出中國(guó)的政策致力于自給自足這一結(jié)論,？
萬(wàn)德山：很顯然,，《中國(guó)制造2025》戰(zhàn)略旨在提高部分領(lǐng)域的自主化程度，這也是“雙循環(huán)”戰(zhàn)略的一部分,。
陸慷：你能給我舉個(gè)例子說明《中國(guó)制造2025》中的哪一個(gè)條款讓你得出中國(guó)致力于自給自足的結(jié)論,？
萬(wàn)德山：我只是聽到有這樣的討論提到在一些重要科技產(chǎn)品中，中國(guó)的供應(yīng)商要達(dá)到一定的比例,。
陸慷：如果你仔細(xì)看其他國(guó)家發(fā)布的政策，其中都會(huì)有對(duì)重點(diǎn)產(chǎn)業(yè)支持的內(nèi)容,。問題的關(guān)鍵在于,，這些措施是否違反該國(guó)在世貿(mào)組織框架內(nèi)作出的承諾。如果違反這些承諾,，就構(gòu)成了重大的政策改變。如果沒有違反這些承諾,，那就只是該國(guó)政府對(duì)其國(guó)內(nèi)重點(diǎn)市場(chǎng)或產(chǎn)業(yè)發(fā)展的支持,，僅此而已。
萬(wàn)德山：我想問另一個(gè)更宏觀的問題,。我們看到美國(guó)對(duì)多邊機(jī)構(gòu)的態(tài)度發(fā)生了顯著變化，對(duì)世界衛(wèi)生組織采取了激進(jìn)的措施,。疫情全球大流行給世界帶來巨變,。你認(rèn)為這次疫情會(huì)如何改變中國(guó)在世界上的角色？
陸慷：我無(wú)法替其他國(guó)家發(fā)表（關(guān)于中國(guó)作用的）評(píng)論,。就中方而言，我們堅(jiān)定致力于維護(hù)多邊主義,，維護(hù)以聯(lián)合國(guó)為核心的多邊框架,，維護(hù)《聯(lián)合國(guó)憲章》這一獲得國(guó)際社會(huì)最廣泛支持的國(guó)際協(xié)議。我們希望國(guó)際社會(huì)其他成員都如此,。只有這樣，我們才能開展更多國(guó)際合作,。當(dāng)然,，隨著中國(guó)的發(fā)展,，我們?cè)冈诤笠咔闀r(shí)代為國(guó)際社會(huì)做出更多貢獻(xiàn)。
萬(wàn)德山：過去一年半來,，加拿大國(guó)內(nèi)涉華民意越來越負(fù)面。不僅在加拿大,，在中國(guó)的其他重要貿(mào)易伙伴國(guó)也是如此,。我們注意到德國(guó)、美國(guó),、英國(guó)、法國(guó)國(guó)內(nèi)的民調(diào)顯示,，這些國(guó)家民眾的對(duì)華好感度急劇下降,。中國(guó)政府是否認(rèn)為這是個(gè)問題？是否愿采取一些措施來改變,？
陸慷：從中國(guó)自身對(duì)外開放40多年來的經(jīng)驗(yàn)來講，我們始終認(rèn)真傾聽外界的意見?，F(xiàn)在依然如此,。如果是建設(shè)性的意見和建議，中國(guó)政府隨時(shí)愿意聽取,。這有助于我們更好服務(wù)中國(guó)人民，也有助于我們更好開展國(guó)際合作,。這沒有問題,。但我們必須注意的是，民意調(diào)查的不同設(shè)計(jì)和結(jié)構(gòu)會(huì)帶來完全不同的意見和結(jié)果,。比如,，一份關(guān)于各國(guó)政府獲得國(guó)民支持的外國(guó)民調(diào)顯示,，中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的中國(guó)政府的支持率最高。我們歡迎建設(shè)性意見,?；仡欉^去40多年，雖然中國(guó)的發(fā)展道路同其他國(guó)家不同,，發(fā)展過程中也會(huì)面臨挑戰(zhàn)甚至困難,，但不可否認(rèn)的是，總體上這是一條成功的發(fā)展道路,，它幫助絕大多數(shù)中國(guó)人過得更好，讓中國(guó)得以參與全球化和融入世界經(jīng)濟(jì),。當(dāng)然,，我們并不完美，愿隨時(shí)聽取建設(shè)性意見,，幫助我們?cè)趪?guó)內(nèi)和國(guó)際交往中都做得更好,。
萬(wàn)德山：我認(rèn)為,，民意就是民眾的看法，是會(huì)產(chǎn)生實(shí)際影響的,。它可以影響其他國(guó)家在中國(guó)貿(mào)易,、投資等問題上的態(tài)度，所以它是重要的,，是嗎？
陸慷：是的,。
萬(wàn)德山：中國(guó)的一些政策,，包括對(duì)待其他國(guó)家的方式，甚至是中國(guó)處理國(guó)內(nèi)問題的政策,，因?yàn)樵诤芏鄧?guó)家,，他們對(duì)中國(guó)的對(duì)內(nèi)政策,，不論是新疆還是香港正在發(fā)生的事情是存在關(guān)切的。中國(guó)是否擔(dān)心,，這些政策導(dǎo)致自己在國(guó)境外的行動(dòng)面臨一個(gè)更加困難的環(huán)境,？
陸慷：我必須先糾正你。并不是很多國(guó)家就你所提到的新疆等中國(guó)內(nèi)政問題表達(dá)關(guān)切,。如果你關(guān)注（國(guó)際社會(huì)）在日內(nèi)瓦或紐約的投票情況，就會(huì)發(fā)現(xiàn)只有一小撮國(guó)家表達(dá)了他們所謂的關(guān)切,。你提的問題很好,。那么，有沒有中國(guó)通過傾聽或與外界互動(dòng),，以改進(jìn)和完善中國(guó)國(guó)內(nèi)政策的情況呢,？我可以給你舉個(gè)例子,，那就是中國(guó)提出的一個(gè)國(guó)際公共產(chǎn)品,，共建“一帶一路”倡議。如你所知,，當(dāng)初中方提出這個(gè)倡議時(shí),，實(shí)際上很多國(guó)家只是十分好奇，并沒有加入其中,。我們也聽到一些聲音，包括其中有一些建設(shè)性的意見,。例如,，中國(guó)同其他國(guó)家的合作應(yīng)該更多注重綠色發(fā)展，保持對(duì)環(huán)境友好,。如果你仔細(xì)閱讀在北京舉行的第二屆“一帶一路”國(guó)際合作高峰論壇期間的有關(guān)聲明，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這些層面的建設(shè)性意見已經(jīng)被納入我們的政策,。這只是中國(guó)始終愿意傾聽外界意見并不斷自我完善的一個(gè)例證,，我們一直以來都是這樣做的。
萬(wàn)德山：過去幾年間,，一直有一些議題讓其他國(guó)家不得不在中國(guó)和美國(guó)之間選邊站隊(duì),。比如在華為5G問題上,，美國(guó)的態(tài)度非常堅(jiān)決，中國(guó)也是如此?，F(xiàn)在類似的情況又出現(xiàn)在抖音國(guó)際版（TikTok） 等其他一些問題上,。我想知道你的觀點(diǎn)是什么？對(duì)加拿大這樣的國(guó)家來說,，當(dāng)面對(duì)5G問題時(shí),，如果加方擔(dān)心中方將來會(huì)再次因?yàn)檎螤?zhēng)端而給加制造經(jīng)濟(jì)問題的話,，那么加方有什么理由來選擇中方？
陸慷：中方的政策是,，我們從不強(qiáng)迫其他國(guó)家在中國(guó)和與中國(guó)有爭(zhēng)端的國(guó)家之間選邊站隊(duì),。同時(shí)，我們認(rèn)為,，每個(gè)主權(quán)國(guó)家政府都有權(quán)依據(jù)自身政策作出獨(dú)立決定。我無(wú)法替其他國(guó)家表態(tài)，但我認(rèn)為這樣的選擇并不難做,，理應(yīng)選擇《聯(lián)合國(guó)憲章》宗旨和原則,，選擇站在國(guó)際社會(huì)絕大多數(shù)成員一邊，選擇國(guó)際關(guān)系基本準(zhǔn)則,。多邊機(jī)制下的投票結(jié)果清楚展示了這一點(diǎn),，你可以自己去看一看,，這并不難,。
萬(wàn)德山：你是說絕大多數(shù)聯(lián)合國(guó)成員國(guó)都投票支持中國(guó)？
陸慷：他們投票支持的是堅(jiān)持和維護(hù)《聯(lián)合國(guó)憲章》宗旨和原則,。
萬(wàn)德山：在加拿大和其他一些國(guó)家,，有人正在討論抵制2022年北京冬奧會(huì)。在中國(guó)將兩名加拿大公民扣為人質(zhì)的情況下,，為什么加拿大不能抵制北京冬奧會(huì),？為什么加拿大運(yùn)動(dòng)員還要來華參加北京冬奧會(huì),？
陸慷：正如我剛才所講，國(guó)與國(guó)之間總是會(huì)發(fā)生一些事情,。在新冠肺炎疫情的困難時(shí)期前,，每年有近100萬(wàn)加拿大公民來華。既然有近100萬(wàn)加拿大公民都不擔(dān)心自身安全,，你又有什么可擔(dān)心的呢,？關(guān)于北京冬奧會(huì),，加拿大是冰雪運(yùn)動(dòng)強(qiáng)國(guó)，我很高興看到中加正在探討就此開展合作,。關(guān)于你提到的抵制北京冬奧會(huì),，事實(shí)上我并沒有聽到太多類似的言論。雜音總是會(huì)有的,，但我認(rèn)為這并不代表國(guó)際社會(huì)的主流,。我認(rèn)為這也不符合所有其他國(guó)家的利益。
萬(wàn)德山：為什么不抵制呢,？
陸慷：為什么抵制呢？你應(yīng)該給我一個(gè)抵制北京冬奧會(huì)的理由。
萬(wàn)德山：我的意思是,，如果人們感到自身安全受到威脅,，或者中國(guó)正在以他們無(wú)法認(rèn)同的方式行事，人們就應(yīng)以抵制冬奧會(huì)作為回應(yīng),。
陸慷：每個(gè)國(guó)家總有其他國(guó)家不喜歡的方面,。在疫情發(fā)生前,，每年不僅有近100萬(wàn)加拿大公民來華，你知道還有多少其他人來華嗎,？在中美之間,，每天有超過1.5萬(wàn)人往返于太平洋兩岸。他們?yōu)槭裁淳筒粨?dān)心呢,？?jī)H僅是個(gè)別政客在鼓噪,。希望媒體不要只把注意力放在他們身上,。
萬(wàn)德山：今年早些時(shí)候,，一些中國(guó)外交官,，尤其是在歐洲工作的，發(fā)表了措辭強(qiáng)硬的聲明,。這些聲明有時(shí)招致駐在國(guó)的批評(píng),。有很多關(guān)于中國(guó)“戰(zhàn)狼外交”的議論。但在過去幾個(gè)月中,，我們并未看到太多這種情況,。王毅國(guó)務(wù)委員剛剛訪問歐洲,，我們注意到中國(guó)似乎正試圖同其他國(guó)家保持更加緩和的關(guān)系。請(qǐng)問“戰(zhàn)狼外交”是錯(cuò)誤的政策嗎,？
陸慷：我不知道你為什么用這種方式來描述,。正如我剛才所講，中國(guó)外交的目標(biāo)是為中國(guó)同其他國(guó)家交往營(yíng)造友善環(huán)境,。但一旦涉及中方核心利益,，比如中國(guó)主權(quán),、領(lǐng)土完整等,，中國(guó)有權(quán)堅(jiān)定發(fā)聲，維護(hù)自身合法正當(dāng)權(quán)益,。我認(rèn)為加拿大或其他國(guó)家也會(huì)這么做。
萬(wàn)德山：但是“堅(jiān)定發(fā)聲”有不同的方式,。以一種可能被其他國(guó)家視作侮辱的方式“堅(jiān)定發(fā)聲”,，你認(rèn)為這是不是錯(cuò)誤的政策？
陸慷：請(qǐng)你舉個(gè)例子,，說明中國(guó)外交官試圖侮辱駐在國(guó)或者駐在國(guó)人民,？
萬(wàn)德山：在法國(guó),，中國(guó)外交官針對(duì)法國(guó)應(yīng)對(duì)疫情的方式發(fā)表評(píng)論，給人的感覺是有關(guān)評(píng)論侮辱了法國(guó)所采取的措施,。
陸慷：你能不能說得再具體一些？
萬(wàn)德山：我認(rèn)為是關(guān)于法國(guó)拋棄了老年人的評(píng)論,。
陸慷：如果我沒有記錯(cuò)的話,，有一件事情。中國(guó)外交官發(fā)表了一份聲明,，一些法國(guó)人認(rèn)為其中有個(gè)單詞使用得不恰當(dāng)。我認(rèn)為其中包含對(duì)這個(gè)單詞的解釋,，且是由于翻譯的原因（導(dǎo)致了誤解）,。這對(duì)中國(guó)外交官是非常不公平的，我們不僅在國(guó)外,，即使在中國(guó)國(guó)內(nèi),，在會(huì)見我們的同行,，或者是像你這樣的外國(guó)記者，也總是不得不講外語(yǔ),。
萬(wàn)德山：的確如此,，我對(duì)此十分感激。
陸慷：但是你的漢語(yǔ)說得很流利,。
萬(wàn)德山：你的英語(yǔ)說得很流利,。包括加拿大在內(nèi)的很多國(guó)家都在討論拓展民主國(guó)家聯(lián)盟，美國(guó)和澳大利亞還提及民主國(guó)家之間應(yīng)建立更強(qiáng)紐帶,，日本在考慮加入“五眼聯(lián)盟”。你是否認(rèn)為這是由中國(guó)的政策引起的？比如,，常設(shè)仲裁法院認(rèn)定中國(guó)在南海的活動(dòng)違反國(guó)際法,。中國(guó)的政策是否導(dǎo)致其他國(guó)家更加抱團(tuán)？
陸慷：顯然是美國(guó)的政策,，而不是中國(guó)的政策想導(dǎo)致這些情況。我剛才談到,，中國(guó)堅(jiān)守在所有多邊框架內(nèi)的承諾,，堅(jiān)定維護(hù)《聯(lián)合國(guó)憲章》宗旨和原則。你提到的所謂“仲裁”,，只有不到20個(gè)國(guó)家認(rèn)為這是國(guó)際仲裁,。然而事實(shí)上，這從一開始就不是,。這個(gè)仲裁庭是在現(xiàn)有國(guó)際機(jī)制之外設(shè)立的，其運(yùn)行資金是由當(dāng)時(shí)某政府提供的,。這絕不是什么國(guó)際仲裁,。你不能只看一些支持所謂“仲裁”的國(guó)家，卻看不到其他70多個(gè)國(guó)家支持中方,。我認(rèn)為這是不公平的,。至于中方是否擔(dān)心美國(guó)采取的一些行動(dòng)會(huì)導(dǎo)致中國(guó)被孤立,。首先，我們并不認(rèn)同這些行動(dòng),。中方仍然認(rèn)為當(dāng)今世界應(yīng)聚焦合作和彼此開放,。但我們也不害怕，正如我所說,，我們堅(jiān)信過去40多年探索出的發(fā)展道路是成功的,，這不僅是對(duì)中國(guó)自身發(fā)展而言，對(duì)中國(guó)同外部世界的合作也是如此,。第二，我并不認(rèn)為這些行動(dòng)會(huì)得到國(guó)際社會(huì)多數(shù)成員的支持,，甚至美國(guó)的盟友也不都支持,，就連華盛頓的一些政客也認(rèn)識(shí)到其中一些倡議沒有得到美國(guó)自己盟友的支持，不管這些盟友是在亞洲還是歐洲,。
萬(wàn)德山：你應(yīng)該聽過在歐洲有“系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)”這個(gè)詞?，F(xiàn)在加拿大和其他國(guó)家都在審視本國(guó)對(duì)華政策。當(dāng)然,，他們討論的一些文件來自于其他國(guó)家,。你怎么看“系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)”這個(gè)概念？關(guān)于中國(guó)模式,，中方曾表示我們找到了一種模式,，這種模式也許在其他國(guó)家也能行得通,。
陸慷：我們什么時(shí)候這樣說過,？我們什么時(shí)候說過我們找到了一個(gè)模式而你們應(yīng)該效仿,？
萬(wàn)德山：不是應(yīng)該效仿。我理解的意思是,，中國(guó)有一種模式,，并被展示為一種潛在的成功模式，即以發(fā)展為中心,、以基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)為中心,，等等。
陸慷：你對(duì)中國(guó)如此熟悉,，這不應(yīng)該是你對(duì)中國(guó)政策的理解方式,。我們始終認(rèn)為,，我們探索出的發(fā)展模式當(dāng)然在中國(guó)取得了成功,，但是我們從沒有說過這也必然適用于其他任何國(guó)家，不論其國(guó)家大小,，不論是發(fā)達(dá)國(guó)家還是發(fā)展中國(guó)家。我們沒有這樣說過,。因?yàn)槲覀兪冀K認(rèn)為,，每個(gè)國(guó)家都有其自身的歷史背景和國(guó)情，各國(guó)都應(yīng)該尋找更符合自身國(guó)情的發(fā)展模式,。我們從沒說過,，任何國(guó)家都應(yīng)該照搬你所說的中國(guó)模式。
萬(wàn)德山：中國(guó)對(duì)其他國(guó)家來說是“系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)”嗎,？
陸慷：我們不這么認(rèn)為。如我所說,，你提到的所謂中國(guó)同其他國(guó)家間的矛盾和問題,，在所有國(guó)家間都可能發(fā)生,。當(dāng)然，我們始終愿意傾聽伙伴的意見,，包括他們的關(guān)切、擔(dān)憂,、問題以及對(duì)雙方探討開展更多合作的想法,。我們始終鼓勵(lì)開展更多合作，提倡以更好的,、更有效的方式處理困難和爭(zhēng)端,。我們從不認(rèn)為，事情會(huì)發(fā)展成你提到的所謂“系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)”,。
萬(wàn)德山：跟大多數(shù)民主國(guó)家一樣，加拿大有一個(gè)反對(duì)黨（保守黨）最近剛剛選舉產(chǎn)生了新任黨領(lǐng)袖,。這位黨領(lǐng)袖主張加拿大應(yīng)該改變對(duì)華政策,，采取強(qiáng)硬立場(chǎng)。他將中國(guó)的政治制度稱之為對(duì)加拿大利益的一個(gè)“威脅”,，要求加拿大以更加直接的方式在國(guó)際組織等方面支持臺(tái)灣,，提議加拿大對(duì)中國(guó)公民以及從事敏感研究的中國(guó)學(xué)者實(shí)施更多審查,，禁止華為參與5G網(wǎng)絡(luò)建設(shè),，尋求同中國(guó)部分脫鉤,。鑒于過去兩年來中國(guó)對(duì)加拿大所采取的相當(dāng)有敵意的立場(chǎng)，我想很多加拿大人會(huì)說,，為什么加拿大不對(duì)中國(guó)采取更具敵意的政策,？
陸慷：我認(rèn)為，對(duì)所有政治人物來說,，把其選民的真正利益記在心里是十分重要的,。人們總是聽到政治人物到處發(fā)表公開講話,，但對(duì)加拿大人民和其他國(guó)家人民來說，更重要的是,，他們的政府應(yīng)根據(jù)他們的利益來決定采取什么樣的政策,。我非常相信，所有政治人物對(duì)其選民的真實(shí)愿望和真正利益所在都有自己的辨別力,。比如,，關(guān)于你提到的加拿大政治人物，他們對(duì)中國(guó)的政治制度有不同看法,。我想指出的是,，50年前加政府決定同中國(guó)建立外交關(guān)系時(shí),，他們就知道中國(guó)實(shí)行什么樣的政治制度，這一政治制度沒有發(fā)生改變,。所以,，中加政治制度的不同并沒有阻礙兩國(guó)人民溝通，沒有阻礙兩國(guó)商界開展共贏合作,，更沒有阻礙歷屆加政府同中方在國(guó)際舞臺(tái)上就雙方具有共同利益的問題開展合作,，比如應(yīng)對(duì)氣候變化,、聯(lián)合國(guó)維和等。那么,，現(xiàn)在為什么要改變,？就中方而言，我們無(wú)意這樣做,。當(dāng)然,，這需要由加拿大人民來決定,，他們所選舉產(chǎn)生的政治人物是否應(yīng)該改變這些？
萬(wàn)德山：如果一屆新的加拿大政府決定改變對(duì)華政策,，這會(huì)導(dǎo)致哪些后果,？
陸慷：首先,，我們?nèi)匀辉敢馔臃教接懲卣购献?，以造福兩?guó)人民,。當(dāng)然，這需要合適的氛圍,，加方仍然要妥善處理孟晚舟事件,。其次，中方一貫認(rèn)為,，在涉及自身核心利益的問題上,，同其他所有國(guó)家一樣，中方有權(quán)維護(hù)自身權(quán)益,。
萬(wàn)德山：談到后果,，我想再回到之前的一個(gè)問題。如果加拿大最終將孟晚舟引渡至美國(guó),，我這么說是因?yàn)閺臍v史數(shù)據(jù)看這很可能發(fā)生，中方是否會(huì)對(duì)加拿大采取更多措施,？
陸慷：既然你重復(fù)了你的問題,，我也愿重復(fù)我的回答。實(shí)際上,，我不會(huì)預(yù)斷任何事,，但我們真不愿意看到發(fā)生那樣的情況,。
萬(wàn)德山：我不知道你會(huì)不會(huì)回答，但我還是提出下一個(gè)個(gè)問題,。北京和華盛頓特別是白宮之間,，發(fā)生了許多摩擦，尤其是在過去六個(gè)月,。中國(guó)是否認(rèn)為,，如果拜登當(dāng)選下屆美國(guó)總統(tǒng),，中國(guó)會(huì)同一位更加理智的總統(tǒng)打交道？
陸慷：我和接替我的外交部發(fā)言人都曾多次表示,，我們對(duì)美國(guó)的內(nèi)部事務(wù)尤其是總統(tǒng)大選沒有興趣,。我們強(qiáng)烈相信，無(wú)論是拜登還是特朗普當(dāng)選,，他們都應(yīng)基于對(duì)美國(guó)民眾真正利益的判斷來規(guī)劃他們的政策,。如果真是這樣的話，我們希望無(wú)論誰(shuí)入主橢圓形辦公室,，將會(huì)奉行有助于中美繼續(xù)在兩國(guó)人民之間開展雙贏合作的政策,。
萬(wàn)德山：我們討論了康明凱,、邁克爾。還有四名加拿大公民在過去兩年被中方判處死刑,。
陸慷：是因?yàn)槎酒贩缸锇桑?
萬(wàn)德山：是的,，是關(guān)于毒品的指控,。我的意思是，其中一些案件以不同尋常的方式進(jìn)行宣傳,。其中一起案件，當(dāng)事人被判處死刑時(shí),，外媒被邀請(qǐng)旁聽宣判,，這在中國(guó)并不常見。在另一起案件中,，關(guān)于死刑的判決由中國(guó)媒體公之于眾,。中國(guó)是否有意將判處加拿大公民死刑作為政治爭(zhēng)端的一部分,？
陸慷：這不是政治事件。你十分了解中國(guó),，應(yīng)該知道毒品犯罪是非常嚴(yán)重的罪行,。毒品還曾經(jīng)給中國(guó)人民留下痛苦回憶。毒品犯罪不僅是中國(guó)司法機(jī)關(guān)依據(jù)中國(guó)法律體系嚴(yán)格處理的,，也是中國(guó)民眾廣泛關(guān)注的,。關(guān)于死刑，不同國(guó)家有不同的法律體系,，對(duì)死刑也有不同的政策,。包括中國(guó)在內(nèi)的一些國(guó)家保留死刑，同時(shí)遵照國(guó)際人權(quán)公約嚴(yán)格適用死刑,。這一點(diǎn)沒有問題,。不同國(guó)家有不同的優(yōu)先事項(xiàng)，不同民眾對(duì)死刑也有不同的看法,。尊重其他國(guó)家的司法體系和司法主權(quán)是十分重要的,。
萬(wàn)德山：最后一個(gè)問題。你認(rèn)為加拿大人應(yīng)該怎么看待中國(guó),？你希望加拿大人民對(duì)中國(guó)有怎樣的印象或觀點(diǎn),？
陸慷：在你的幫助下，在加拿大媒體幫助下,，我希望加拿大民眾能夠認(rèn)識(shí)一個(gè)真實(shí)的中國(guó),，對(duì)中國(guó)有一個(gè)完整的認(rèn)知,。過去40年,，中國(guó)取得飛速的發(fā)展,，這是事實(shí),。但中國(guó)仍是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，這也是事實(shí),。我們并不完美,。我們對(duì)自己取得的成就感到自豪，但我們知道我們還面臨很多挑戰(zhàn),。正如習(xí)近平主席所說,，中國(guó)將對(duì)內(nèi)致力于深化改革，但改革正在啃硬骨頭的時(shí)候,，會(huì)面臨很多挑戰(zhàn),，甚至有時(shí)候會(huì)付出代價(jià),。但總的看，今天的中國(guó)已不再是40年前的中國(guó),。今天的中國(guó)已從對(duì)外開放和合作中獲益良多,。我們將繼續(xù)致力于這么做。坦率地講,，我們希望所有加拿大人看待中國(guó)時(shí)不要再受西方政客給中國(guó)貼標(biāo)簽的影響,。
萬(wàn)德山：你指的是（把中國(guó)視作）威脅,？
陸慷：這是一種情況。現(xiàn)在那些華盛頓的政客在幾乎所有領(lǐng)域試圖攻擊中國(guó),，因?yàn)樗麄冊(cè)噲D挑起意識(shí)形態(tài)對(duì)抗,，他們不認(rèn)同中國(guó)的政治制度。我想請(qǐng)你告訴加拿大民眾：中國(guó)在過去40年取得的發(fā)展成就,，中國(guó)在過去40年同國(guó)際社會(huì)保持朋友和伙伴關(guān)系,，就是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人在本國(guó)政治制度框架下領(lǐng)導(dǎo)我們實(shí)現(xiàn)的,。所以,，中國(guó)的政治制度并不是問題?，F(xiàn)在，中國(guó)仍然愿意同國(guó)際伙伴開展合作,。同時(shí),，我想對(duì)那些真正希望了解中國(guó)的人說，中國(guó)隨時(shí)歡迎他們來中國(guó)走一走、親眼看一看,。
萬(wàn)德山：謝謝你接受我的專訪,。
陸慷：謝謝。
孟晚舟引渡案
